Ignorer le surachat/la survente
07 Jan 2022, 22:06
Bonsoir à tous,
Une petite réflexion que je poursuis ces derniers temps. On entend souvent qu'acheter en cas de surachat est risqué (ou vendre en cas de survente). En général, ces états se définissent de la manière suivante :
-par les stochastiques (>80 pour le surachat, <20 pour la survente)
-par le RSI (en gros le même principe, mais avec 70 et 30 en général)
-Par l'écartement des prix avec la Tenkan, l'écartement des prix avec la Kijun, ou l'écart entre la Tenkan et la Kijun
Quelle que soit la manière dont on voit les choses, l'idée est qu'un surachat est un "emballement excessif" du marché, et que donc des investisseurs vont être tentés de prendre leurs bénéfices. Cependant, même si sur le principe je comprends la logique, je ne peux pas m'empêcher de remarquer que certaines fois, les surachats sont simplement la manifestation sur les graphes d'une euphorie débridée des investisseurs, laquelle peut être très lucrative. Il suffit de regarder l'action Tesla pour s'en convaincre, par exemple. Idem à la vente.
Ma question est donc : sachant cela, vous arrive-t-il d'ignorer en toute connaissance de cause le surachat ou la survente ? Si oui, dans quelles conditions et avec quelles règles ? (en fonction des news, du fondamental, des UT supérieures, d'une configuration que vous auriez repérée...).
J'ai moi-même quelques idées sur la question mais je ne tiens pas à "parasiter" le sujet dès le départ, donc je garde ça pour après.
Une petite réflexion que je poursuis ces derniers temps. On entend souvent qu'acheter en cas de surachat est risqué (ou vendre en cas de survente). En général, ces états se définissent de la manière suivante :
-par les stochastiques (>80 pour le surachat, <20 pour la survente)
-par le RSI (en gros le même principe, mais avec 70 et 30 en général)
-Par l'écartement des prix avec la Tenkan, l'écartement des prix avec la Kijun, ou l'écart entre la Tenkan et la Kijun
Quelle que soit la manière dont on voit les choses, l'idée est qu'un surachat est un "emballement excessif" du marché, et que donc des investisseurs vont être tentés de prendre leurs bénéfices. Cependant, même si sur le principe je comprends la logique, je ne peux pas m'empêcher de remarquer que certaines fois, les surachats sont simplement la manifestation sur les graphes d'une euphorie débridée des investisseurs, laquelle peut être très lucrative. Il suffit de regarder l'action Tesla pour s'en convaincre, par exemple. Idem à la vente.
Ma question est donc : sachant cela, vous arrive-t-il d'ignorer en toute connaissance de cause le surachat ou la survente ? Si oui, dans quelles conditions et avec quelles règles ? (en fonction des news, du fondamental, des UT supérieures, d'une configuration que vous auriez repérée...).
J'ai moi-même quelques idées sur la question mais je ne tiens pas à "parasiter" le sujet dès le départ, donc je garde ça pour après.
Re: Ignorer le surachat/la survente
08 Jan 2022, 02:44
Etonnant que tu ne viennes sur le sujet car j'ai eu l'expérience mardi et ce midi.
Mardi lors du surachat de lundi qui s'est poursuivi mardi (pas de chance pour ma vente).
Et ce midi lors d'une vente déjà en survente.
La subtilité est de savoir à quel moment tu rentres.
Prenons l'exemple d'une survente qui dure 10 minutes.
Si tu rentres à la première minute, tu bénéfices encore de 9 longues minutes.
Le problème est qu'on ne sait jamais à quel moment cela va se retourner d'où le risque.
Y a t il un gros support proche ? Risque alors d'autant plus important.
Puis il y a également le facteur "bougie".
Tu as une toute grosse bougie en survente, puis de petites bougies de respiration, puis ça repart de plus belle.
Entrer lorsque cela repart de plus belle te donnera un trade gagnant, alors que tu es déjà bien en survente au moment de ton entrée.
Ton caractère joue également.
Trader agressif ou trader "gentil".
Un exemple que je vois souvent également.
Prix en range, dans la zone d'équilibre.
Les prix montent, encore et encore jusqu'à la borne haute.
Surachat.
Petite respiration et boum la bougie explosive pour sortir du range (souvent suivie par la même bougie en sens inverse).
L'unité de temps avec laquelle tu trades va également jouer.
En début de formation je t'aurais répondu NON mais je serai à présent moins catégorique.
Ce qui en soi n'a pas vraiment de valeur réelle car je ne suis pas rentable.
Mardi lors du surachat de lundi qui s'est poursuivi mardi (pas de chance pour ma vente).
Et ce midi lors d'une vente déjà en survente.
La subtilité est de savoir à quel moment tu rentres.
Prenons l'exemple d'une survente qui dure 10 minutes.
Si tu rentres à la première minute, tu bénéfices encore de 9 longues minutes.
Le problème est qu'on ne sait jamais à quel moment cela va se retourner d'où le risque.
Y a t il un gros support proche ? Risque alors d'autant plus important.
Puis il y a également le facteur "bougie".
Tu as une toute grosse bougie en survente, puis de petites bougies de respiration, puis ça repart de plus belle.
Entrer lorsque cela repart de plus belle te donnera un trade gagnant, alors que tu es déjà bien en survente au moment de ton entrée.
Ton caractère joue également.
Trader agressif ou trader "gentil".
Un exemple que je vois souvent également.
Prix en range, dans la zone d'équilibre.
Les prix montent, encore et encore jusqu'à la borne haute.
Surachat.
Petite respiration et boum la bougie explosive pour sortir du range (souvent suivie par la même bougie en sens inverse).
L'unité de temps avec laquelle tu trades va également jouer.
Myrrdin a écrit:Ma question est donc : sachant cela, vous arrive-t-il d'ignorer en toute connaissance de cause le surachat ou la survente ?
En début de formation je t'aurais répondu NON mais je serai à présent moins catégorique.
Ce qui en soi n'a pas vraiment de valeur réelle car je ne suis pas rentable.
Re: Ignorer le surachat/la survente
08 Jan 2022, 09:53
Salut.
Sujet intéressant, pour ma part j'affiche le STO sans vraiment l'utiliser, j'utilise le screener de Patrick qui est aussi basé sur le STO et candles.
Pas facile de parler avec exactitude des oscillateurs car en trading nous ne sommes jamais sûr à 100%, j'accorde cependant beaucoup d'importance à l'écart Tenkan Kijun en toute franchise, j'ai déjà essayé de discuter plusieurs fois des STO ou RSI sur le forum mais difficile de choisir le meilleur pour soi-même (RSI plus facile à paramétrer que le STO selon moi) STO : plus adapter pour le Range et RSI tendance haussière ou baissière, vos avis m'intéresses.
En toute franchisse, pour nous mettre en situation :
UT H4
- Tendance haussière ;
- Correction du prix à la baisse ;
- Cassure de la Tenkan-Sen ;
- Cassure de la Kijun-Sen ;
- à partir de ce moment se dessine un chandelier type Marubozu avec corp long;
- à la clôture de ce chandelier, le STO / RSI est en extension baissière(je préfère Extension à la mention Sur-achat et Sur-vente, en gros cela évite les biais: sur-achat (behh) tu as martel en tête de Vendre et inversement...);
- Écart Tenkan et Kijun donc...
C'est cette configuration qui est peu être intéressante pour investir sur la hausse, mais aussi, les prix peuvent continués à baisser, dériver latéralement, ou reprendre la tendance haussière, donc au final on prend uniquement ce que le marché veut bien nous donner, faire l'inverse se voudrait à se rendre maître du marché.
En conclusion et dans l'absolu selon moi nous pouvons ignorer le Sur-achat et Sur-vente et entrée en position dans un autre timing sans vouloir "choper" le point bas / creux.
a++
@trading-benji
Sujet intéressant, pour ma part j'affiche le STO sans vraiment l'utiliser, j'utilise le screener de Patrick qui est aussi basé sur le STO et candles.
Pas facile de parler avec exactitude des oscillateurs car en trading nous ne sommes jamais sûr à 100%, j'accorde cependant beaucoup d'importance à l'écart Tenkan Kijun en toute franchise, j'ai déjà essayé de discuter plusieurs fois des STO ou RSI sur le forum mais difficile de choisir le meilleur pour soi-même (RSI plus facile à paramétrer que le STO selon moi) STO : plus adapter pour le Range et RSI tendance haussière ou baissière, vos avis m'intéresses.
En toute franchisse, pour nous mettre en situation :
UT H4
- Tendance haussière ;
- Correction du prix à la baisse ;
- Cassure de la Tenkan-Sen ;
- Cassure de la Kijun-Sen ;
- à partir de ce moment se dessine un chandelier type Marubozu avec corp long;
- à la clôture de ce chandelier, le STO / RSI est en extension baissière(je préfère Extension à la mention Sur-achat et Sur-vente, en gros cela évite les biais: sur-achat (behh) tu as martel en tête de Vendre et inversement...);
- Écart Tenkan et Kijun donc...
C'est cette configuration qui est peu être intéressante pour investir sur la hausse, mais aussi, les prix peuvent continués à baisser, dériver latéralement, ou reprendre la tendance haussière, donc au final on prend uniquement ce que le marché veut bien nous donner, faire l'inverse se voudrait à se rendre maître du marché.
En conclusion et dans l'absolu selon moi nous pouvons ignorer le Sur-achat et Sur-vente et entrée en position dans un autre timing sans vouloir "choper" le point bas / creux.
a++
@trading-benji
Re: Ignorer le surachat/la survente
10 Jan 2022, 10:54
Bonjour, très difficile (étant plutôt contrarien, je me suis fais souvent avoir à cause justement des excès où j'ai voulu trader les reverses). je pense qu'il faut encore une fois recontextualiser selon l'UT qu'on trade. Par exemple, un surachat daily n'a aucune importance pour un trade long en 5 minutes.
je vais juste rappeler une des bases du trading: trouver des niveaux d'intervention et attendre que les prix y soient (comme les bornes de range, une kijun plate...): dans ces cas précis, le doute n'a pas sa place.
je vais juste rappeler une des bases du trading: trouver des niveaux d'intervention et attendre que les prix y soient (comme les bornes de range, une kijun plate...): dans ces cas précis, le doute n'a pas sa place.
Re: Ignorer le surachat/la survente
10 Jan 2022, 15:02
Re: Ignorer le surachat/la survente
13 Jan 2022, 17:57
A mon tour. Rétrospectivement, la notion "d'ignorer" est dérangeante, c'est plus qu'on en tient compte mais que c'est inclus dans l'équation.
A propos @Benji, j'aime bien le terme "d'extension", je garde ça pour réflexion ultérieure.
A mon sens, on peut éventuellement entrer malgré surachat/survente si :
-on compte plus sur le fondamental que sur le technique (logique)
-en tendance haussière par exemple, quand une grosse impulsion casse le précédent plus haut, on est souvent en surachat. Ca n'en reste pas moins un signal acheteur. Mais dans ce cas, j'ai quand même deux conditions. 1) Un stop un peu large 2) La bougie précédant celle de cassure n'était pas en surachat
-dans un range avec un surachat ou une survente aux UT supérieures. De mon point de vue, un range n'arrive pas "par hasard", donc ça ne me pose pas de problème de travail un range H4 à l'achat sur un surachat journalier. Là aussi, il y a une condition : pas de grosse résistance au-dessus. Parce qu'un range qui arrive dans un contexte de surachat sous résistance, j'attendrais plutôt sa cassure baissière.
Pour ce qui est de la question d'ignorer le surachat des UT beaucoup plus éloignées, c'est une question que je me pose encore, et n'ai pas totalement résolue.
A propos @Benji, j'aime bien le terme "d'extension", je garde ça pour réflexion ultérieure.
A mon sens, on peut éventuellement entrer malgré surachat/survente si :
-on compte plus sur le fondamental que sur le technique (logique)
-en tendance haussière par exemple, quand une grosse impulsion casse le précédent plus haut, on est souvent en surachat. Ca n'en reste pas moins un signal acheteur. Mais dans ce cas, j'ai quand même deux conditions. 1) Un stop un peu large 2) La bougie précédant celle de cassure n'était pas en surachat
-dans un range avec un surachat ou une survente aux UT supérieures. De mon point de vue, un range n'arrive pas "par hasard", donc ça ne me pose pas de problème de travail un range H4 à l'achat sur un surachat journalier. Là aussi, il y a une condition : pas de grosse résistance au-dessus. Parce qu'un range qui arrive dans un contexte de surachat sous résistance, j'attendrais plutôt sa cassure baissière.
Pour ce qui est de la question d'ignorer le surachat des UT beaucoup plus éloignées, c'est une question que je me pose encore, et n'ai pas totalement résolue.
Re: Ignorer le surachat/la survente
31 Jan 2022, 18:55
]Bonjour,
C’est un sujet intéressant car pour moi, surachat survente c’est un réflexe pavlovien
.
Si les STO supérieur à 80, attention surachat et si inferieur à 20 danger survente.
Mais la définition que tu proposes Myrrdin excès à la hausse ou à la baisse est bonne
J’ai donc repris le sujet sur l’ exemple de FDJ( un peu caricatural !).
Résultat :
En cas de surachat, je peux rater une belle tendance haussière ; et l’identification des excès n’est pas évidente même si l’indicateur détecte le contexte hausse baisse.
Je suis allé jeter un œil dans les articles que j’avais archivé pour voir si trouvé une piste sur ce sujet.
J’ai trouvé une réflexion sur les types d’outils et leurs limites qui me parait pertinente :
Un marché peut essentiellement faire deux choses : Il peut suivre une tendance à la hausse ou à la baisse, ou il peut se déplacer latéralement. Mais vous ne pouvez pas utiliser les mêmes indicateurs ou techniques pour les deux situations.
Les indicateurs tels que les oscillateurs fonctionnent sur les marchés latéraux mais pas sur les marchés à tendance, et les indicateurs de tendance tels que les moyennes mobiles ne fonctionnent pas sur les marchés latéraux.
On ne peut donc pas utiliser le même outil, soit de type moyenne mobile, soit de type oscillateur dans toutes les situations.
D’ailleurs lorsque le STO stagne dans les zones au-dessus de 80 ou au-dessous de 20 nous n’avons pas de signaux très fiables d’excès. Ce sont des zones de saturation l’outil. J’ai bien noté que Patrick a dit que les tenkan et Kijun n’étaient pas utiles dans les trading range.
Pour ce qui est du domaine Ichimoku je retiens :
L’utilisation de la Tenkan qui est de type moyenne mobile pour les phases d’évolution en tendance, renforcé par son évolution par rapport à la kijun ( je ne maîtrise pas trop la relation entre les deux). Les phases d’excès à la hausse et à la baisse peuvent être identifiées par l’écart prix tenkan
L’utilisation d’un oscillateur, stochastique par exemple, pour les trading ranges ou les dérives latérales. Là aussi il doit y avoir des configurations qui sont optimales et d’autres qui le sont moins ; tout dépend de l’ampleur du range en nombre d’UT et en amplitude de fluctuation des prix.
Voilà ma modeste contribution, je ne sais pas si elle peut faire avancer le schilbrick.
Bons trades
C’est un sujet intéressant car pour moi, surachat survente c’est un réflexe pavlovien
. Si les STO supérieur à 80, attention surachat et si inferieur à 20 danger survente.
Mais la définition que tu proposes Myrrdin excès à la hausse ou à la baisse est bonne
J’ai donc repris le sujet sur l’ exemple de FDJ( un peu caricatural !).
Résultat :
En cas de surachat, je peux rater une belle tendance haussière ; et l’identification des excès n’est pas évidente même si l’indicateur détecte le contexte hausse baisse.
Je suis allé jeter un œil dans les articles que j’avais archivé pour voir si trouvé une piste sur ce sujet.
J’ai trouvé une réflexion sur les types d’outils et leurs limites qui me parait pertinente :
Un marché peut essentiellement faire deux choses : Il peut suivre une tendance à la hausse ou à la baisse, ou il peut se déplacer latéralement. Mais vous ne pouvez pas utiliser les mêmes indicateurs ou techniques pour les deux situations.
Les indicateurs tels que les oscillateurs fonctionnent sur les marchés latéraux mais pas sur les marchés à tendance, et les indicateurs de tendance tels que les moyennes mobiles ne fonctionnent pas sur les marchés latéraux.
On ne peut donc pas utiliser le même outil, soit de type moyenne mobile, soit de type oscillateur dans toutes les situations.
D’ailleurs lorsque le STO stagne dans les zones au-dessus de 80 ou au-dessous de 20 nous n’avons pas de signaux très fiables d’excès. Ce sont des zones de saturation l’outil. J’ai bien noté que Patrick a dit que les tenkan et Kijun n’étaient pas utiles dans les trading range.
Pour ce qui est du domaine Ichimoku je retiens :
L’utilisation de la Tenkan qui est de type moyenne mobile pour les phases d’évolution en tendance, renforcé par son évolution par rapport à la kijun ( je ne maîtrise pas trop la relation entre les deux). Les phases d’excès à la hausse et à la baisse peuvent être identifiées par l’écart prix tenkan
L’utilisation d’un oscillateur, stochastique par exemple, pour les trading ranges ou les dérives latérales. Là aussi il doit y avoir des configurations qui sont optimales et d’autres qui le sont moins ; tout dépend de l’ampleur du range en nombre d’UT et en amplitude de fluctuation des prix.
Voilà ma modeste contribution, je ne sais pas si elle peut faire avancer le schilbrick.
Bons trades