Ratio, objectif et gestion de position
25 Avr 2025, 11:01
Bonjour à tous
Depuis 3 ans environ et ayant suivi la formation de Patrick, je ne trade que des Range
J’ai décidé depuis peu d’aborder le trading de tendance qui est un domaine que je n’avais jamais approfondi
Dans la formation et concernant les range, la question de la gestion de position est claire : Ratio de 1 / 2 pour trader de borne à borne et éventuellement liquidation de 50% de la position ou passage à BE si le cours se retourne sur la ZE
Par contre, si je ne me trompe pas, concernant le trading de tendance, c’est moins clair : il est dit qu’après avoir tracé tous les niveaux techniques pertinents, on attend d’avoir assez d’espace entre ces niveaux pour entrer à ratio 1 / 2 minimum
Certes , mais avec un tel ratio (qui est quand même élevé) ou a ratio plus élevé encore (comme dans mes captures d’écran), entre le point de départ et d’arrivée il peut s’en passer des choses. La plupart du temps ça ne sera pas un « long fleuve tranquille ». Il peut se passer plusieurs choses et notamment des signaux d’alerte :
- Cassure de Tenkan contre notre biais
- Cassure de Kijun contre notre biais
- Chikou qui rentre dans les prix
- Kumo qui commence à se mettre à plat, à "désépaissir"
- Twist du Kumo
D’où les questions suivantes :
1°) Doit on absolument et systématiquement garder notre position et notre objectif malgré les signaux d’alerte et donc « tenir » notre ratio quitte à avoir un taux de réussite pas forcément élevé mais de gros gains quand ça passe ?
2°) on ne prend pas de profit partiel car d’une part, on n’a théoriquement plus aucun niveau technique nous donnant un indice de sortie partielle avant le TP et, d’autre part, prendre des profits partiels (par exemple sur une concordance de signaux d’alertes) ou sortir prématurément reviendrait comptablement à « rogner » le ratio. Ce qui nous mettrait inévitablement en difficulté dans le cas d’une grosse série de pertes. Est-ce cela ?
Nb : je précise que ces questionnements viennent toujours après une analyse de contexte bien menée
J’ouvre donc le débat et attends vos précieux conseils
Doh
Depuis 3 ans environ et ayant suivi la formation de Patrick, je ne trade que des Range
J’ai décidé depuis peu d’aborder le trading de tendance qui est un domaine que je n’avais jamais approfondi
Dans la formation et concernant les range, la question de la gestion de position est claire : Ratio de 1 / 2 pour trader de borne à borne et éventuellement liquidation de 50% de la position ou passage à BE si le cours se retourne sur la ZE
Par contre, si je ne me trompe pas, concernant le trading de tendance, c’est moins clair : il est dit qu’après avoir tracé tous les niveaux techniques pertinents, on attend d’avoir assez d’espace entre ces niveaux pour entrer à ratio 1 / 2 minimum
Certes , mais avec un tel ratio (qui est quand même élevé) ou a ratio plus élevé encore (comme dans mes captures d’écran), entre le point de départ et d’arrivée il peut s’en passer des choses. La plupart du temps ça ne sera pas un « long fleuve tranquille ». Il peut se passer plusieurs choses et notamment des signaux d’alerte :
- Cassure de Tenkan contre notre biais
- Cassure de Kijun contre notre biais
- Chikou qui rentre dans les prix
- Kumo qui commence à se mettre à plat, à "désépaissir"
- Twist du Kumo
D’où les questions suivantes :
1°) Doit on absolument et systématiquement garder notre position et notre objectif malgré les signaux d’alerte et donc « tenir » notre ratio quitte à avoir un taux de réussite pas forcément élevé mais de gros gains quand ça passe ?
2°) on ne prend pas de profit partiel car d’une part, on n’a théoriquement plus aucun niveau technique nous donnant un indice de sortie partielle avant le TP et, d’autre part, prendre des profits partiels (par exemple sur une concordance de signaux d’alertes) ou sortir prématurément reviendrait comptablement à « rogner » le ratio. Ce qui nous mettrait inévitablement en difficulté dans le cas d’une grosse série de pertes. Est-ce cela ?
Nb : je précise que ces questionnements viennent toujours après une analyse de contexte bien menée
J’ouvre donc le débat et attends vos précieux conseils
Doh
Re: Ratio, objectif et gestion de position
25 Avr 2025, 13:08
Bonjour, dans ton exemple je vois que les bougies m15 de hausse sont importantes. ne seraient-elles pas liées à une news?
Re: Ratio, objectif et gestion de position
25 Avr 2025, 15:35
Aucune idée. C'est juste un exemple comme ça pris sur un replay de Tradingview
Après, à mon sens, on peut aussi avoir un retournement de marché sans forcément qu'il y ait une news non ?
Après, à mon sens, on peut aussi avoir un retournement de marché sans forcément qu'il y ait une news non ?
Re: Ratio, objectif et gestion de position
25 Avr 2025, 16:39
Hello,
Manque un Truc, montre nous les UT supérieures. Bas de range ? ou autre...
Manque un Truc, montre nous les UT supérieures. Bas de range ? ou autre...
Re: Ratio, objectif et gestion de position
25 Avr 2025, 17:17
@SHOCKO
Merci pour ta réponse. Mais tu n'as pas du bien lire les questions
Merci pour ta réponse. Mais tu n'as pas du bien lire les questions
Re: Ratio, objectif et gestion de position
25 Avr 2025, 19:29
Bien sûr qu'un tel retournement peut se faire sans news. Pour le reste, pas évident d'analyse un cas précis sur une seule UT, sans contexte. Je répondrais donc (et ça ne va pas te satisfaire) que oui, parfois, même s'il est techniquement parfait, un trade peut être perdant. Quant à la gestion du SL, placer à BE ou non, c'est à chacun de voir selon sa psychologie. Perso, je préfère placer à BE, mais Triades avait fait le test et au final, il s'est rendu compte que ça lui faisait perdre en gain car le plus souvent les prix finissaient par aller au TP, et ceci couvrait largement les trades qu'il perdait.
Re: Ratio, objectif et gestion de position
25 Avr 2025, 21:48
@Abfx
Merci pour ta réponse encore une fois
Elle me satisfait déjà pas mal dans la mesure où ma question concerne uniquement la gestion de position une fois que le trade est lancé et implique donc que l'analyse contextuelle a été faite proprement
Mais te concernant, et dans la mesure où tu es l'un des plus expérimentés ici : tiens tu ton Trade, BE ou pas, malgré tout jusqu'au TP (donc à 1 /2 minimum) donc ou pratiques tu une sortie partielle par exemple si la tendance commence à montrer des signes de faiblesse * ?
Comme je l'ai dit, ce n'est pas vraiment expliqué dans le cours
*
- Cassure de Tenkan contre notre biais
- Cassure de Kijun contre notre biais
- Chikou qui rentre dans les prix
- Kumo qui commence à se mettre à plat, à "désépaissir"
- Twist du Kumo
Merci pour ta réponse encore une fois
Elle me satisfait déjà pas mal
dans la mesure où ma question concerne uniquement la gestion de position une fois que le trade est lancé et implique donc que l'analyse contextuelle a été faite proprement Mais te concernant, et dans la mesure où tu es l'un des plus expérimentés ici : tiens tu ton Trade, BE ou pas, malgré tout jusqu'au TP (donc à 1 /2 minimum) donc ou pratiques tu une sortie partielle par exemple si la tendance commence à montrer des signes de faiblesse * ?
Comme je l'ai dit, ce n'est pas vraiment expliqué dans le cours
*
- Cassure de Tenkan contre notre biais
- Cassure de Kijun contre notre biais
- Chikou qui rentre dans les prix
- Kumo qui commence à se mettre à plat, à "désépaissir"
- Twist du Kumo
Re: Ratio, objectif et gestion de position
26 Avr 2025, 11:02
Bonjour Dohjones,
Concernant ta question 1, quand tu pose un trade tu es sensé avoir bien évaluer ton risque. C'est ta dire, ton MM, ton SL positionné sur un niveau d'invalidation de ton plan de base et ton TP sur un niveau technique ou avant celui-ci si tu as une strat à ration fixe et que ton point technique et plus éloigner. (j'espère que tu me comprendra
)
Pour ton point 2, concernant les TP partiel c'est vraiment propre à chacun. Sinon globalement, vu que tout est calculer en amont, tu pose ton trade et tu t'en occupe plus ou tu manage en UT inferieure. Encore une fois, à toi de voir ce qui te conviendrait.
Concernant ta capture d'écran, c'est clairement pas une position que j'aurais prise perso. On est sur une reprise technique et probablement une formation de range sur un UT plus basse. Mais bon ça, ce n'est pas le plus important je pense dans ce que tu recherche.
Si tu as des questions n'hesite pas. J'essaierai d'y repondre.
Concernant ta question 1, quand tu pose un trade tu es sensé avoir bien évaluer ton risque. C'est ta dire, ton MM, ton SL positionné sur un niveau d'invalidation de ton plan de base et ton TP sur un niveau technique ou avant celui-ci si tu as une strat à ration fixe et que ton point technique et plus éloigner. (j'espère que tu me comprendra
)Pour ton point 2, concernant les TP partiel c'est vraiment propre à chacun. Sinon globalement, vu que tout est calculer en amont, tu pose ton trade et tu t'en occupe plus ou tu manage en UT inferieure. Encore une fois, à toi de voir ce qui te conviendrait.
Concernant ta capture d'écran, c'est clairement pas une position que j'aurais prise perso. On est sur une reprise technique et probablement une formation de range sur un UT plus basse. Mais bon ça, ce n'est pas le plus important je pense dans ce que tu recherche.
Si tu as des questions n'hesite pas. J'essaierai d'y repondre.
Re: Ratio, objectif et gestion de position
26 Avr 2025, 14:58
@DohJones
Salut,
C'est une bonne question. Il est difficile d'apporter une réponse unique. Je vais volontairement découper ma réponse en plusieurs posts pour être plus clair.
Si on résume les options sont les suivantes (la liste n'est même pas exhaustive mais on va borner le débat) :
-Fixer plusieurs objectifs et alléger sa position à l'arrivée sur chaque objectif
-Sécuriser sa position au fur et à mesure qu'on arrive en gain
-Faire les deux à la fois (alléger la position et sécuriser le reste)
-Ne faire aucun des deux (TP et stop fixe, "ça passe ou ça casse")
-Piloter le trade en fonction des signaux contraires qu'on peut recevoir (on laisse filer tant qu'on n'a pas de signal inverse)
Je vais partir d'un exemple concret avant d'élargir le débat.
(L'actif, date et UT sont dans le nom du fichier).
J'entre donc au moment du soulèvement sous Kijun M15. On a déjà eu une sacrée descente avant (donc je suis en droit de craindre un trade qui rate à cause de la survente des grosses UT), en même temps le signal est joli. C'est donc un très bon exemple de cas où je pourrais vouloir entrer en position mais en bordant un peu les choses pour me sécuriser.
Je fixe quelques TP potentiels : l'ancien plus bas, la cible N et V Ichimoku (les targets existent en méthode Ichimoku, Patrick n'en parle pas mais on les retrouve dans les bouquins de N. Elliott par exemple. D'expérience personnelle, les N et V marchent pas mal. Maintenant on peut très bien faire sans, c'est juste pour avoir plusieurs targets que je les mets).
Disons que je me fixe les règles suivantes : dès qu'on arrive au premier TP, je sors 50% de ma position, et je passe BE pour le reste. Puis 25% à chacune des deux autres cibles.
Un peu plus tard...
Je suis en gain, j'ai replacé mon stop, et il ne me reste que 50% de ma position. J'attends.
Il est 21h14, on est vendredi, je ne veux pas rester sur le marché ce week-end, je sors ma position.
Salut,
C'est une bonne question. Il est difficile d'apporter une réponse unique. Je vais volontairement découper ma réponse en plusieurs posts pour être plus clair.
Si on résume les options sont les suivantes (la liste n'est même pas exhaustive mais on va borner le débat) :
-Fixer plusieurs objectifs et alléger sa position à l'arrivée sur chaque objectif
-Sécuriser sa position au fur et à mesure qu'on arrive en gain
-Faire les deux à la fois (alléger la position et sécuriser le reste)
-Ne faire aucun des deux (TP et stop fixe, "ça passe ou ça casse")
-Piloter le trade en fonction des signaux contraires qu'on peut recevoir (on laisse filer tant qu'on n'a pas de signal inverse)
Je vais partir d'un exemple concret avant d'élargir le débat.
(L'actif, date et UT sont dans le nom du fichier).
J'entre donc au moment du soulèvement sous Kijun M15. On a déjà eu une sacrée descente avant (donc je suis en droit de craindre un trade qui rate à cause de la survente des grosses UT), en même temps le signal est joli. C'est donc un très bon exemple de cas où je pourrais vouloir entrer en position mais en bordant un peu les choses pour me sécuriser.
Je fixe quelques TP potentiels : l'ancien plus bas, la cible N et V Ichimoku (les targets existent en méthode Ichimoku, Patrick n'en parle pas mais on les retrouve dans les bouquins de N. Elliott par exemple. D'expérience personnelle, les N et V marchent pas mal. Maintenant on peut très bien faire sans, c'est juste pour avoir plusieurs targets que je les mets).
Disons que je me fixe les règles suivantes : dès qu'on arrive au premier TP, je sors 50% de ma position, et je passe BE pour le reste. Puis 25% à chacune des deux autres cibles.
Un peu plus tard...
Je suis en gain, j'ai replacé mon stop, et il ne me reste que 50% de ma position. J'attends.
Il est 21h14, on est vendredi, je ne veux pas rester sur le marché ce week-end, je sors ma position.
Re: Ratio, objectif et gestion de position
26 Avr 2025, 15:07
Maintenant pour revenir plus spécifiquement sur les options que tu proposes :
1) Cassure de Tenkan contre notre biais : ça peut se tenir d'au moins alléger sa position si la Tenkan casse (et je ne parle pas d'un simple ressaut/soulèvement comme on en voit sur mon exemple précédent, mais d'une vraie cassure)
2) Cassure de Kijun contre notre biais : c'est effectivement un signal fort et celui que je privilégierais.
3) Chikou qui rentre dans les prix : je ne prendrais pas ça comme critère. Déjà, la Chikou entrant dans les prix, ça signifie qu'elle va y trouver une résistance, si tu es à la vente. Pourquoi sortir de sa position précisément au moment où les prix vont peut-être repartir dans le sens du trade ? D'autant que les prix balayent en général une zone assez large. Si tu sors dès que la Chikou revient sur eux, tu risques de sortir avant que le trade ne reparte dans ton sens. Si tu attends la traversée des prix par la Chikou, tu avais sans doute plein d'autres signaux d'alarme beaucoup plus tôt dans le processus. Je ne me servirais donc pas de la Chikou pour ça.
4) Twist et aplatissement du Kumo (je mets les deux dans le même sac) : pourquoi pas. Mais ça ne me semble pas le plus pertinent. Les signaux liés au Kumo ont toutes les chances d'être beaucoup plus tardifs que les signaux envoyés par, par exemple, la Kijun.
Au final, ma réponse sur le plan technique, ce serait de se fier à la Kijun en premier lieu, et éventuellement d'envisager une sécurisation sur la Tenkan si tu aimes la sécurité. Mais aussi de fixer des TP potentiels où prendre des bénéfices.
Ca c'est la réponse technique. Maintenant il faut voir les résultats concrets.
Je recommanderais de faire des statistiques.
Pour chaque position prise, tu prends un Excel où tu notes le résultat final si 1) Tu étais sorti à cassure de Tenkan 2) Tu étais sorti à cassure de Kijun 3) Tu étais sorti sur Twist du Kumo, etc...
C'est un peu de boulot mais une fois que c'est fait, tu as une réponse nette et indubitable à ta question. Et quand tu es en position, avoir des certitudes claires et indubitables, ça vaut de l'or.
- Cassure de Tenkan contre notre biais
- Cassure de Kijun contre notre biais
- Chikou qui rentre dans les prix
- Kumo qui commence à se mettre à plat, à "désépaissir"
- Twist du Kumo
1) Cassure de Tenkan contre notre biais : ça peut se tenir d'au moins alléger sa position si la Tenkan casse (et je ne parle pas d'un simple ressaut/soulèvement comme on en voit sur mon exemple précédent, mais d'une vraie cassure)
2) Cassure de Kijun contre notre biais : c'est effectivement un signal fort et celui que je privilégierais.
3) Chikou qui rentre dans les prix : je ne prendrais pas ça comme critère. Déjà, la Chikou entrant dans les prix, ça signifie qu'elle va y trouver une résistance, si tu es à la vente. Pourquoi sortir de sa position précisément au moment où les prix vont peut-être repartir dans le sens du trade ? D'autant que les prix balayent en général une zone assez large. Si tu sors dès que la Chikou revient sur eux, tu risques de sortir avant que le trade ne reparte dans ton sens. Si tu attends la traversée des prix par la Chikou, tu avais sans doute plein d'autres signaux d'alarme beaucoup plus tôt dans le processus. Je ne me servirais donc pas de la Chikou pour ça.
4) Twist et aplatissement du Kumo (je mets les deux dans le même sac) : pourquoi pas. Mais ça ne me semble pas le plus pertinent. Les signaux liés au Kumo ont toutes les chances d'être beaucoup plus tardifs que les signaux envoyés par, par exemple, la Kijun.
Au final, ma réponse sur le plan technique, ce serait de se fier à la Kijun en premier lieu, et éventuellement d'envisager une sécurisation sur la Tenkan si tu aimes la sécurité. Mais aussi de fixer des TP potentiels où prendre des bénéfices.
Ca c'est la réponse technique. Maintenant il faut voir les résultats concrets.
Je recommanderais de faire des statistiques.
Pour chaque position prise, tu prends un Excel où tu notes le résultat final si 1) Tu étais sorti à cassure de Tenkan 2) Tu étais sorti à cassure de Kijun 3) Tu étais sorti sur Twist du Kumo, etc...
C'est un peu de boulot mais une fois que c'est fait, tu as une réponse nette et indubitable à ta question. Et quand tu es en position, avoir des certitudes claires et indubitables, ça vaut de l'or.