INVESTIR EN BOURSE AVEC ICHIMOKU

[Cypressat]

Excellent débat , excellentes précisions. Perso j'insiste sur le fait que j'ai toujours un stop technique. Un seuil d'invalidation.

[cedric]

@angle

Alors plusieurs explications, oui j'ai un peut tout balancé je rectifie

"Tu écrits "un compte de 1000 euros, c'est 10 cts le points ...... Voila, donc comment peut on cramer un compte avec 10cts le point, je me pose encore la question.......", je ne comprends pas bien pourquoi avec un compte à 1.000€ on ne peut pas trader sans levier à 1 euro le point. peut-être veux-tu dire autre chose ? "

On ne peut pas prendre une position à 1 euro le point avec un compte de 1000 euros tu utilises un lourd levier .... Je ne vais pas fournir les calculs, ils existent sur le site de Rodolphe !

Ne pas utiliser le levier c'est adapter son exposition sur l'indice, car seul les brokers peuvent te permettre de trader avec un effet de levier, et oui !! 1000 euros, pour avoir un levier 0 c'est 10cts le points je ne parle pas de stop avec lequel tu ajustes ton MM, pour approfondir, l'exposition de ta perte est de 1% de capital donc 10 euros de perte. Le fait de dire je prend 1 euro le point en acceptant 10 euros de pertes ne signifie pas que tu n'utilises pas de levier ce n'est pas la même chose....

Les personnes ne comprennent pas le message de Rodolphe et Adam quand ils parlent de pas utiliser de levier, le MM et le % de perte de capital n'est pas l'utilisation de levier.. Donc OUI avec 1000 euros, ne pas utiliser le levier du brocker c'est 10 cts le point, peut importe le MM appliqué, utiliser le levier c'est augmenter les 10cts le points, j'espère avoir été clair ....


ensuite deuxième citation :

"Plus loin tu écris" le dax c'est pour le moment 10000 points, ... Donc un compte qui trade sans levier soit 1 euro le point c'est 10000 euros .... Donc il faut que le dax tombe à 0 pour cramer un compte", c'est très clair. Mais avant tu parlais d'un compte qui avait baissé de 9.500€, tradé sans levier, ce qui me surprenait. Si je comprends bien ton calcul le dax avait baissé de 9.500 points ???? jamais vu sur mes graphes. Même si ces 9.500€ sont 1% du capital et que dans ce cas ce n'est pas grave !!! , il me semble qu'il y a un problème quelque part où que je n'ai pas très bien compris ton calcul."

Donc la je parle des fameux stop, en faite quand Adam parle d'un compte à 9500 euros de pertes latente il parle d'un compte sans utilisation de levier , donc si la personne est à 9500 euros de pertes latente, on ne connait pas le montant en pips ça peut être 95 pips, bref la seul chose que je peux dire c''est qu'en comprenant qu'un compte à 1000 euros le 0 levier c'est 10cts le point, un compte à 100.000 euros c'est 10 euros le points avec 0 levier et un compte à 1.000.000 c'est 100 euros le points sans levier. Ce qui veut dire que le 9500 euros de perte c'est peut être 9.5 pips !!! donc ridicule car le compte est peut être de 10.000.000 ou alors le plan est 200 pips de perte pour 400 de gains donc si le point est à 100 euros c'est juste 95 pips et il est dans son plan, je suis plus clair la ?

Donc ne pas utiliser de stop sur un indice ça revient à dire : si tu as un compte de 100.000 à 10 euros le point sans levier il faut 10000 points pour que le compte tombe à 0, ce qui est impossible sur le dax... Je voulais en venir la ... Mais je me suis mal exprimé, sachant cela, certains professionnels n'utilises pas de stop pour éviter de se faire sortir sur des mèches lors d'une stat par exemple etc... Mais, contrairement à nous, eux savent ce qu'ils fonts !!!! et sortent sans remord si le mouvement après la stat ou autres ne vont pas dans leur sens, ce que nous les débutant ne savons pas faire.. Petit exemple sur le compte à 100.000 euros et 10 euros le point sans levier, le mouvement du dax c'est, pour le moment un 300 points dans une journée après une grosse stat soit 3000 euros de perte potentiel ( 1% de 100.000 c'est 1000 euros) donc une perte potentiel de 3% du capital, ce qui pour le pro ne représente rien ou peut. Me suis je mieux fait comprendre ?
CE QUI N'EST PAS POSSIBLE SUR UNE PAIRE DE DEVISE ET DONC ILS NE LES TRADENT PAS !!!! tout simplement

Voila j'espère avoir été plus clair

[angle40]

C'est clair, je découvre cette histoire de points avec le levier, merci cedric

bons trades

[angle40]

Rebonjour cedric, encore moi

Tu m'interpelles avec ton histoire de levier mais je ne sais pas si nous parlons de la même chose. J'ai l'impression que tu parles de CFD que je ne connais pas du tout et non du spot Forex.

En effet tu écris "On ne peut pas prendre une position à 1 euro le point avec un compte de 1000 euros " Je pensais que l'on pouvait et j'ai eu confirmation par FXCM que l'on pouvait trader 1k avec 1.000€ ou 1 million d'euros de capital (ridicule dans ce cas) en Forex sur la plateforme MarketScop FXCM

Cette phrase là je ne la comprends pas du tout: "Ne pas utiliser le levier c'est adapter son exposition sur l'indice, car seul les brokers peuvent te permettre de trader avec un effet de levier, et oui !! 1000 euros, pour avoir un levier 0 c'est 10cts le points je ne parle pas de stop avec lequel tu ajustes ton MM"
Le levier pour moi c'est : Taille de la position / capital

Donc à mon avis, dès que tu trades il y a un levier, le levier 0 est impossible.
J'ai assiste à une conférence de David Furgaj, trader pour compte propre, qui nous présentait un de ses produits. Il nous a expliqué qu'il gagnait environ 7.000€ par mois en ne faisant que de petits trades de 15/20 pips de 200/300€. je lui ai demandé avec quel capital, il nous l'a montré: 187.000€. Arrondissons à 200.000€. On voit qu'il devait avoir des positions moyennes de 100K si je ne trompe pas donc un levier de :
100.000 / 200.000 = 0.5. Chacun son levier en fonction de son capital, en respectant les règles de la gestion du risque.

J'avais vu un jour une vidéo où ils expliquaient ce que tu dis, je ne la trouve plus. Il y avait une fenêtre avec "Effet de levier" au moment de la prise de décision et il ma semblé que ça faisait varier la taille de la position, je ne m'en souviens plus. Je vais rechercher.

Bons trades à toi.

[greg]

Bruno, chers tous,

on s'éloigne du sujet du topic mais peu importe.

Je pense qu'il faut dépasser les notions techniques qui entourent le principe du 0 levier. Tout est une question de point de vue, de capacité psychologique ou encore de bon sens à la fois relatif et subjectif. C'est pourquoi chacun peut se faire son idée et sa conception du money management et plus particulièrement du 0 levier, en fonction de sa personnalité.
Définissons le levier: lorsque vous prenez une position sur le FOREX, en fait, vous achetez pour 16€ (par exemple) de devise, mais le brocker lui, achète 1600€ de devise (je dis surement des bêtises mais c'est pour l'exemple)... Ce qui explique qu'en cas de grosse chute, votre brocker vous lance un appel de marge (pour plus de précision, poser des questions). Le levier, avec les CFD (contrat for difference), plus vous payer cher le point, plus vous prenez du levier. Cela étant clair, qu'est-ce que le 0 levier !

Le 0 levier, ca peut être, le levier 1 en fait. C'est à dire la plus petite taille de position que l'on peut prendre, notamment sur les CDF ou le FOREX. Ce qui, lorsqu'on est chez FXCM, revient à payer 0.1€ le point. On en parlera pas du marché des futurs bien évidemment. Mais cette approche limite le champ des possibles. D'une part parce qu'en ayant un micro lot, on ne peut pas alléger une position (selon le style de money management, certain, dont je fais partie, allège leur position arrivé sur un objectif intermédiaire). D'autre part, le 0 levier au sens littérale, c'est vraiment pour faire de pips, pas des sous... On voit donc que cette notion de 0 levier est un conception des choses qui ne doit pas être pris à la lettre.

Du coup, en résulte d'autres approches que certains considèrent toujours comme du 0 levier. Ce peut être une conception de la gestion des positions de manière fixe. C'est à dire, on consent à prendre un micro lot par tranche de capital. C'est la méthode préconisée par Rodolphe je crois. Il propose de tailler les positions en fonction du capital mais selon une règle fixe: 1 micro lot par tranche de 5000€ de capital. Les stops, en intraday, sont à 30 pips. Pas de nœuds au cerveau ! C'est probablement l'approche la plus sure et la plus prudente. Dés lors, effectivement, il faut avoir un capital significatif pour tirer d'une activité de trading rentable, des revenues conséquents.

Enfin, le 0 levier peut être une approche à géométrie variable avec une maîtrise du risque cadrée selon l'éloignement du stop et la taille du capital. C'est l'approche de Patrick et de Robby, je crois. Du coup on s'éloigne un peu du 0 levier au sens littérale pour être davantage dans une approche globale du money management. Patrick, par exemple, ne risque pas plus de 1.5% de K dans un trade. Ce risque est calculé en fonction de l'éloignement du stop (pour plus de détail, poser la question). Robby, taille ses positions selon qu'il est en zone de confort ou pas. Lorsqu'il s'en éloigne, il baisse le levier... Mais tous les deux ont probablement l'impression de ne pas user de levier au sens de l'abus risqué (c'est toujours une histoire de maitrise du risque). Dés lors, ils sont toujours zen, jamais stressé. C'est là l'essentiel en plus d'être couvert d'un signe noir. Patrick ne s'est pas fait ruiné avec la Banque Suisse l'an dernier pour ces mêmes raison (levier et risque maîtrisés).

Maintenant, pourquoi certains (plutôt les pros à priori) ne mettent pas de stop sur les indices ? Un indice ne peut pas aller en dessous de 0, comme une action. Par exemple, le CAC ne peut pas descendre en dessous de 0. Si on et à 0.1€ le point et que le CAC plonge à 0, soit une chute de 41000 points (en CDF, sauf erreur de ma part), cela revient à une perte de 4100€. Sur un capital de compte PRO, ce n'est pas grand chose. C'est l'équivalant d'1% de K sur un compte à 400 000€ : CQFD.

On peut en parler Dimanche.

[angle40]

J'avoue que tu es un pro greg.
A mon niveau "Le 0 levier, ça peut être, le levier 1 en fait" c'est certainement vrai,tu l'expliques très bien, mais une formulation bizarre . On peut tout dire, ..... mais un autre monde pour moi.
Néanmoins, un grand merci pour ton explication. J'y retrouve ton esprit de synthèse et de conciliation. J'admire. Chacun son monde dans le trading, le principal c'est de s'y sentir bien et de ne pas perdre d'argent, ..... avant d'en gagner

A Dimanche, ..... avec du son peut-être ?

[cedric]

Bonjour à tous

Que d'écriture

Je vais peut être etre rabat-joie mais trader sans levier n'est pas un concepte en fonction de son capital mais une réalité

Je vais retrouver le calcul qui permet de connaître son levier en fonction de son capital et devise ou indice que l'on trade.
Rodolphe a effectivement simplifié le calcul en partant sur une base 75000 euros c'est 7.50 euros le point.
Quand on pousse le levier on pousse également le risque.
C'est pour cette raison qu'il en parle régulièrement !!!
On utilise trop de levier, petit capital petit levier.
La réussite passe par la.
S'exposer avec un capital de 1000 euros â 1 euro le point c'est un gros levier. c'est un fait pas une conception de MM
Pour en avoir fait les frais, je sais maintenant ce que je dois faire pour pérenniser mes gains. Pas de levier petit gain et réussite journalière.
Gardons à l'esprit qu'un bon trader professionnel c'est 30 à 50% par AN .... Ceux sont les chiffres officiel de l'amf.
Quand on parle de 1% du capital de perte par trade comment peut on dire je trade à 1 euros le point avec 1000 euros ? 10 pips de stop, mais on est stoppé en permanence ????.
Bref peut être que chacun à une conception de son MM, mais à ce rythme je ne vois pas comment on peut être gagnant sur le long terme ...

@angle Quand je dis on ne peut pas trader avec un capital de 1000 euros à 1 euro le point je voulais dire on ne dois pas
Sur le Dax 1 euro le point c'est 80 euros de marge donc oui c'est possible avec 1000 euros !!! Mais dans la durée je voudrais connaître celui qui gagne avec autant de levier... Un bon slippage de 300 points comme ce matin sur le Dax et pam 30% du capital en fumé ... Avec 10 cts le point que 30 euros soit 3% LA DIFFÉRENCE EST LÀ ... Ca c'est le risque d'utiliser du levier !!! En gros 3 mauvaises gestion te coute ton capital !!!

Après chacun voit midi à sa porte

[cedric]

Sur le site andil.com, il explique l'effet de levier

Merci à Benoit Rousseau pour cette explication :

Les CFD proposent des leviers pouvant aller jusqu'à plus de 100 ! Cela veut dire que si vous prenez un levier 100 sur une action ou un indice vos gains et pertes peuvent être les suivants :

Variation en votre faveur de 1 % de l'indice ou de l'action cfd : vous venez de doubler votre capital : +100%

Variation en votre défaveur de 1% de l'indice ou de l'action cfd : -100%, vous avez tout perdu.

Avec un levier 4 (beaucoup plus raisonnable) :

+1% en votre faveur donne +4% sur votre portefeuille, -1% en votre défaveur donne -4% sur la valorisation de votre portefeuille

Il faut bien prendre en compte l'élément dévastateur que peut avoir un levier trop important. Sur les Actions classiques, l'effet de levier est de 5 au maximum et pour les débutants le broker classique autorise des leviers entre 2 et 3 au maximum. Restez dans ces niveaux de levier toute votre vie, c'est plus raisonnable et prudent. Un trader doit avant tout durer dans le temps et ne pas flamber

Il est donc important, vital, de savoir calculer son levier quand on utilise des CFD.

Alors, Comment calculer l'effet de levier sur cfd ?

Il faut prendre en considération trois choses : l'instrument que vous utilisez, le prix de celui-ci et votre capital disponible.

Exemple : sur un CFD Cac 40 à 2€ le point.

Le cours du Cac 40 est de 3100 points. Lorsque vous achetez un lot Cac 40 sur CFD à 2€ le point, vous en achetez pour 3100x2= 6200€. Il faut ensuite savoir combien vous avez sur votre compte.

Si vous tradez avec 1000€, vous êtes déjà en levier 6.2 (6200/1000=6.2).

Si vous tradez avec 3000€, vous êtes en levier 2.1 (6200/3000=2.1).

Si vous tradez avec 20.000€, vous êtes en levier 0.31 (6200/20000=0.31)

En résumé il faut multiplier la valeur du point (1€, 5€...) avec le cours de l'instrument que vous tradez pour savoir combien vous investissez réellement. Ensuite vous divisez ce chiffre par votre capital.

Savoir le levier que vous avez sur vos positions est une base du money management.

Le broker CFD vous indique en permanence l'état de votre trésorerie en temps réel ce qui vous permet de gérer différemment votre levier.

L'effet de levier sur CFD une stratégie qui peut être gagnante

Je vous fais part de ma façon de trader les CFD :

En ce moment je possède 3 lots sur le Cac 40 achetés en moyenne à 2985.5 points. Le Cac 40 cote actuellement 3081 points, la position est donc largement gagnante. Je ne prends plus en compte ces lignes dans le calcul de mon levier, ce ne sont plus des lignes à "risque".

Si vous êtes dans le bon sens et que la bourse suit un trend haussier ou baissier (cela dépend si vous êtes vendeur ou acheteur sur cfd), vous pouvez comme cela accumuler des lots gagnants et profiter de l'effet de levier sans risque (à condition de mettre des ordres stops pour prendre vos bénéfices si les cours rebaissent).

Un regard sur la valorisation de votre portefeuille en temps réel est aussi un grand plus. Vous pouvez ainsi estimer vos pertes et gains à chaque seconde et vous fixer des limites : j'ai un levier important mais je m'autorise à le garder jusqu'à tel niveau de capital (vous gérez ainsi votre risque différemment, en envisageant votre perte maximale sur cette opération).


POUR RÉSUMER :


capital 1000 euros à 1 euro le point :

Sur le dax :

9900 x 1(le point) = 9900

9900/1000= 9.9, donc tu es sur un levier de 9.9

capital 1000 euros à 10 cts le point :

sur le dax :

9900 x 0.10(le point) = 990

990/1000= 0.99, donc tu es sur un levier de 0.99

Je ne peux pas faire plus clair

[Albert.Callisto]

Merci pour les précisions sur le levier, pour moi quand on dit "je trade sans levier", c'est comme si on achetait un bien dans le commerce. Si je veux pour 5000£ [Brexit oblige ] d'actions GlaxoSmithKline, alors je dois avoir 5000£ au moins sur mon compte. En gros, mon broker ne me fait pas une avance.

En suivant les vidéos d'Adam, il semble que son compte soit de l'ordre de 150'000€, donc il pourrait travailler avec 15 unités de DAX à 1€ le point. L'absence de stop sans levier ? Je vois ça de nouveau comme les actions, j'achète mes 15 DAX sans levier, si je me plante alors je laisse courir et j'attends peut-être plusieurs jours, semaines, mois.. avant que le cours revienne au niveau initial. La position reste latente, cela ne me coûte en gros que les frais annexes du moment que je ne revends pas. Ou alors je stoppe moi-même la position, et j'encaisse ma perte pour repartir avec le trade suivant. C'est comme ça que j'avais compris la "stratégie" mentionnée dans les diverses vidéos.

Pour la polémique, je dirais comme sur Youtube qu'il n'est pas prudent de parler trading en roulant... Plus sérieusement, je prends le bon des deux quand c'est possible. Thami est très orienté psychologie et approche du marché, et il faut dire que ses vidéos sont intéressantes (pas les vidéos questions/réponses auxquelles je n'adhère pas trop, mais celles où il trade en scalp l'ouverture US et celles avec des présentations plus générales) mais ok, on a compris que Dubai c'est bien Pour Adam, il dévoile moins ou quasiment pas sa technique et dès lors ses vidéos m'intéressent un peu moins surtout qu'il y a souvent des rappels à l'ordre concernant le chat, des longues mentions sur la formation, etc.

Au passage, il y a Ludo Bertola qui fait des vidéos sympas en Ichimoku.

[angle40]

Bonjour cedric, Brexit ce matin

Je pense que les stops ont sautés, sur le DAX près de 1.200 pips de chute. Je ne sais avec tes calculs ce que cela donnerai de perte. J'espère que personne n'a eu a subir de trop lourdes pertes, cette fois-ci on était prévenu, ce n'est pas comme la BNS.
Comme tu le dis le stop est obligatoire mais dans certaines périodes, comme celle-ci, le meilleur stop c'est un compte flat, à zéro (merci Patrick). J'avais même mis mon compte action à zéro. En me couchant je le regrettais; au réveil heureuse surprise.