INVESTIR EN BOURSE AVEC ICHIMOKU

[greg]

Bonjour à tous,

le scalping est un sujet qui me passionne. La discipline est passionnante comme l'est le trading en général mais elle nourrit aussi et surtout chez nous tous tout un tas de fantasmes (assumés ou baignés dans l'inconscient) très spécifiques au trading. Je me permets donc de vous apporter ma vision des choses.

Tout d'abord, l'on trouve autant de définition du scalping que de trader ! L'un de vous dira que scalper c'est un à deux points, l'autre verra les choses autrement… Quelle différence entre un trade de 1 point qui dure 5' et un trade de 15 points qui a duré 5'' ? L'un serait-il du très court terme et l'autre du scalping ? Faire du très court terme serait-il plus abordable que le scalping ? Ne peut-on pas définir le scalping par tout ce qui n'est pas supérieur aux horizons de temps de l'intraday ? Peu importe. Tout cela est éminemment lié aux conditions de marché du moment.
Je vois les mêmes difficultés dans la pratique du trading très court terme décrite par SixFeet que par les autres post ici. L'important est d'identifier les difficultés propres à ce trading pour agir sur les bons leviers au moment de l'apprentissage.

Le scalping est en effet, je pense, la discipline la plus difficile à pratiquer avec succès mais qui motive bien souvent le plus grand nombre : en théorie, il devient possible de se faire une heure de scalping n'importe quand la journée et que le nombre de positions "prenables en scalping" est tel que la discipline nous assure notre quota d'adrénaline. Je passe sous silence ce que les réseaux sociaux peuvent véhiculer comme image, non sans impact sur notre perception de la chose, et qui l'est bien souvent par des individus vaniteux qui ne partagent que leurs séances en gain, ce qui contribue à alimenter des mythes par nature infondés.

Il faut donc remettre quelques vérité en place je pense :
- on ne se fait pas plus d'argent avec le scalping qu'avec les autres disciplines, question de money management, à moins d'être ultra expérimenté (Robby par exemple) ;
- une séance ou deux de gains ne présagent pas de pouvoir pratiquer le scalping gagnant sur le long terme car il suffit d'une boulette psychologiquement male gérée pour tout remettre en question. La clef n'est donc pas dans le développement du système en lui-même mais dans le développement de la capacité à gérer les boulettes ;
- être gagnant en intraday ou en swing ne présage pas de l'être en scalping. Le scalping nécessite probablement un apprentissage à part entière. D'ailleurs, cette discipline n'est pas adaptée à tout les types de profils psychologiques - cela relève d'une forme de darwinisme qui déplaît mais je le crois ;
- se mettre devant son ordi et scalper pendant 1h n'est pas forcément le meilleur moyen de réussir. Une séance se prépare. Il faut avoir en tête les niveaux de prix, les zones d'intervention ainsi que ce qui s'est passé dans la journée (ou dans la séance du sous-jacent en question) si l'on arrive plutôt tardivement sur ses écrans (toujours le même item sur les conditions de marchés). D'ailleurs, toutes les conditions de marché ne sont pas propices au scalping ;
- il y a d'ailleurs plusieurs type de scalping. Chacun ayant ses particularités. Robby est indéniablement un scalpeur, Benoit Rousseau aussi… les 2 ont des systèmes très différents (gestion des positions, TP, prise de décision…). Mais les 2 arrivent à encaisser des positions bien supérieures à 2 points… selon les conditions de marché et graphiques.
- etc.

Quelques vérités étant établies, pourquoi le scalping est si difficile ? Parce que :
- résistance au stress : chaque prise de position ayant un impact psychologique, la discipline impact largement plus sur le système nerveux que le reste des opérations de trading. Arrive toujours une boulette. Au moment où elle arrive, notre disposition à la gérer est obérée par la fatigue qui l'a elle-même provoquée ;
- patience : on voit des set-up partout là où il n'y en a pas. Le scalpeur (ça a été très bien dans les posts précédents) est un sniper. Pour 2 points ou plus, il peut attendre assez longtemps. Il attend sa zone, son niveau de prix… Donc le scalpeur aussi, prépare sa séance et fait ses plans ;
- clairvoyance : il est capable de prendre des décisions aussi solides qu'en intraday où l'on a des temps d'analyse et de réflexion plus large, en quelques instants pour s'adapter à une configuration à forte probabilité de réussite ;
- pas d'état d'âme : pour couper une position. Là se trouve l'un des clefs. D'ailleurs, le travail en scalping sur ce point en particulier apporte beaucoup pour la pratique du trading en intraday ou swing… Les états d'âme en général n'apportent rien.

Bref, SixFeet, tu veux faire du scalping ou du très court terme en couplant Ichimoku et le MP. Alors, ce qui vient d'être dit me parait valable. Quoi qu'il en soit, d'autres traders sont passés par là avant toi. Il n'y donc pas de système puissant plus qu'un autre. Si l'association d'Ichimoku avec le MP était puissant, cela se saurait déjà ! Ce qui sera puissant, c'est ce que toi tu y verras, en fera et comment tu l'exploiteras par une discipline, une rigueur développer au grès des séances et acquis de manière TOTALEMENT empirique. Il faudra donc allouer un capital perdu d'avance pour t'entraîner. Tout est dans l'entraînement qui va te permettre de concevoir et peaufiner ta méthode, de dis bien TA méthode (que tu te sois inspiré de celle des autres (Gniako par exemple) où que tu l'ais inventé intégralement). Tout est possible, il suffit de se donner les moyens. Les martingales n'existent pas… elles se crées au plus profond de nous.

[abfx]

Bonjour Greg et merci de cet avis très éclairé qui nous conforte dans l'idée que le scalping "fait rêver". Discipline extrêmement difficile sur laquelle fantasment beaucoup de novices devant les résultats de professionnels que tu cites.

Merci aussi de rappeler que sur les réseaux sociaux ne sont montré que les victoires et que sont tus les échecs. On aurait tendance à croire que ce qu'on ne voit pas n'existe pas et que par conséquent rares sont ceux qui perdent, que ce sont des mauvais.

Merci encore de rappeler que l'on peut exceller dans une discipline mais ne pas être apte à une autre. Ce n'est pas parce qu'on est le meilleur gardien de but du monde qu'on est un bon butteur. Il appartient à chacun de chercher et de trouver le poste qui lui correspond. En trading, c'est pareil. certains comme toi tiendront leurs positions plusieurs semaines sans soucis alors que d'autres seront incapables de fermer l’œil la nuit si une position est en cours.

Reste à chacun le plus grand des efforts: réaliser une introspection objective sur ses qualités et défauts, aptitudes et faiblesses, renoncer au fantasme de ce qu'on voudrait pour laisser la place à la réalité de ce qu'on peut. Sans nul doute, quand ce premier travail aura été effectué, le trader pourra se perfectionner sur ce qui lui correspond, affiner sa technique et peut-être même s'y épanouir.

[Cypressat]

Merci Greg pour cette contribution. Au passage je suis content de te lire
Je partage totalement tout ce que tu viens d'écrire
Selon moi le scalping (mais dans le fond comme tu le dis on s'en fou un peu) c'est entrer prendre des 0,5 ,1, 2 pips maximum.
Le scalping a aussi du succès (vous n'imaginez pas la quantité de mails que je reçois de personnes débutantes qui me disent vouloir se former pour faire du scalping) parce que ça engraisse les brokers, donc indirectement (ils ont moins le droit maintenant mais à une époque ils ne parlaient que de ça) ils encouragent le scalping
. En effet il vaut mieux encaisser 50 commissions sur 50 scalps dans la journée qu'une commission une fois par semaine sur un swing
Les formateurs, fournisseurs de signaux ou de services qui pratiquent l'affiliation se gavent aussi. L'affiliation = recevoir des commissions sur les trades des clients qui ont ouverts des comptes via leur intermédiaire et ce que le trader gagne ou perde.
Donc les sociétés ou personnes qui pratiquent l'affiliation ont grand intérêt a faire trader les gens au maximum (scalping, court terme) exemple le plus courant encourager d'une manière ou d'une autre a faitre trader les affiliés sur le dax, cac .... plusieurs fois par jour. Gavage garanti pour celui qui pratique l'affiliation.
Pour toutes ces raisons le scalping séduit. C'est aussi le meilleur moyen d'être proche de la sensation que procure le jeu (casino, poker en ligne, jeux de paris, etc) Ca permet de ressentir une forte adrénaline, et parfois cette adrénaline compte plus pour ce genre de traders que les pertes ou les gains eux m^mes. Ils ont besoin de vivre le fait d'être "dedans" et de ressentir les émotions et le risque qui vont avec.
Malgré tout cela il y a de temps a autres de "vrais "scalpeurs qui émergent et qui sont vraiment performants, mais croyez moi c'est extrêmement rare (entre autres pour les raisons que Greg évoque)
Personnellement ça m'arrive parfois de me laisser aller au scalping, davantage pour montrer qu'on peut le faire avec ichimoku qu'autre chose.
Je le fais ici en live https://www.ichimoku-kinko-hyo.info/blog/analyses/videos-de-demonstration-de-scalping-du-dax-en-direct.html
BIEN LIRE LES INDICATIONS CONCERNANT LE SON, mais comme vous le verrez je n'ouvre pas bcp de position, le scalper peut ouvrir et fermer des tas de positions sans arrêt, je ne sais pas faire ça et n'ai pas envie d'apprendre à le faire, ça me stresse beaucoup trop ! Ca m'épuise mentalement même !

[Sixfeet75]

Merci pour ta réponse detaillee Greg ( aussi détaillée que préventive ... voit un peu moralisatrice mais dans le bon sens )
Comme évoqué à plusieurs reprises , je n’ai pas la prétention de me définir comme scalpeur après 11 mois de pratique mais juste le fait de me sentir plus a l’aise ( pour le moment ) sur le court terme.

Ça correspond plus à ma personnalité sans pour autant être un cow-boy qui cherche à dégainer à la moindre mouche qui passe.

Je ne prétend pas qu’associer Ichimoku et le MP soit le graal mais pour pratiquer le MP et à présent Ichimoku, je pense qu’il peut y avoir une complémentarité sans pour autant calquer sur qui que se soit et sur ce point également nous sommes d’acc

Je n’ai de gêne à dire que depuis 3 mois , je fais des gains sympas sur du court terme ( pas de scalping pur je répète ) en faisant très attention et en attendant les meilleurs signaux possibles ( en trend et parfois en contrarient comme sur le Dax cette semaine ) flipping et front run pour les connaisseurs du MP.

Je passe le plus clair du temps en démo .

Bref , merci encore pour votre implication et autres mises en garde c’est toujours appréciable

Bon week-end

Anthony

[Cypressat]

En trading il n' y a pas de vérités. Si quelqu'un réussit en mêlant un outil à un autre c'est top ! Je confirme que certains outils peuvent être parfaitement complémentaires et d'autres par contre redondants.
En trading il existe aussi de multiples usages et pratiques, si on gagne alors il n'y a rien à redire, seul les gains comptent et absolument rien d'autre.

[Siteline]

Merci à tous pour vos commentaires, c'est très intéressant et je partage ce qui est dit.
J'aurais aimé répondre plus longuement car ces échanges me font venir des réflexions que j'aurais voulu partager avec vous, mais pour le moment je ne peux pas car je me suis blessée et taper longuement sur le clavier m'est douloureux, je vais attendre que ça aille un peu mieux.

[Loeildelaigle]

Salut,

Je partage l avis des gens qui ont écrit. Le problèmes du scalp c'est t aura jamais quelqu'un qui va mettre des alerte sur le forum parce que il aura pas le temps. Pour être un scalper il faut être dans une bulle ou tout autour de toi ne compte plus parce que tu vas être concentré à 300% pour aller chercher ces petits points que tu veux juste ou faux. J ai réussi à mélanger ichimoku avec un autre indicateur qui m a était donné pour réussir assez bien. Mais le problème en tout cas pour moi je n arrive pas à être concentré plus de 30 à 45 minutes à la suite tellement que c est éprouvant mentalement. Je suis obligé de faire une pause avant de reprendre. Après il y a le temps, pas tout le monde dispose de temps pour scalper parce que il travail ou autre. Mais c est sûr que ça fait rêver quand on voit des super pro le faire

Bonne soirée et bon week-end

[Sixfeet75]

Re bonsoir,

Je pense que tu mélanges un peu les choses.
Perso, je ne choisi pas de scalper ou de trader à court terme en fonction des signaux ou des alertes de quiconque.
Le scalpeur a ses propres niveaux d’intervention.

Si tu attends des signaux et des alertes pour rentrer en positon alors oublie le trading .

Tu dois avoir ta propre technique même si celle est inspirée d’un autre.

Comme tu peux l’écrire, ça dépend des personnes.

Perso, je ne fais que du trading ( semaine et week end ) et ce depuis 11 mois ( formation / apprentissage / démo et un peu débile réel )

Je suis concentré plusieurs heures / jour car la plupart du temps je ne suis pas en position mais en analyse ou apprentissage post formation.

Il est évident qu’une personne travaillant toute la journée mettra plus de temps à élaborer sa stratégie et à cerner le marche .

Perso, je ne reve pas ni n’envie les pros , j’avance jour après jour en étant curieux , prudent et rigoureux .

Bon week-end

Anthony

[Siteline]

Bonjour Loeildel'aigle

tu dis que le scalping fait rêver, pourquoi selon toi ça fait rêver le scalping ? parce que c'est un peu ça que j'ai du mal à comprendre : pourquoi ça fait autant rêver.


Et en réponse aux différents messages, voici quelques-unes de mes réflexions :
Sur d'autres forums, j'ai vu qu'il y avait une sorte de hiérarchie implicite qui était faite entre les traders, comme si les scalpeurs étaient le top des traders, et que les swingers étaient des traders de seconde zone (pas de "vrais" traders). C'est quelque chose qui me dépasse et que je ne comprends pas. Pour moi, un bon trader, c'est un trader gagnant dans la durée, le reste n'importe pas.

De plus, certains scalpeurs réussissent très bien (ou disent qu'ils réussissent très bien) et on entend beaucoup parler d'eux sur le net mais dans la réalité, dans les faits, combien de scalpeurs échouent ?
Parce qu'il y a quelque chose de très difficile dans le scalping et qui est largement sous-estimé par les débutants : c'est qu'en scalping, il faut être bon, voire excellent tout le temps ou quasi tout le temps. En scalping, on ne travaille pas avec un ratio de la façon dont Patrick nous l'enseigne, le scalping c'est une toute autre méthode, on prend très souvent le risque de perdre 10, 20, 30 points pour en gagner 1 ou 2. Le ratio se joue sur la quantité de trades gagnants, et c'est bien là où le bas blesse car il faut être très bon pour atteindre les 90% ou 95% de trades gagnants, or par nature être débutant, c'est ne pas être bon. (ou alors c'est qu'on est un génie du trading mais c'est un autre débat )

Alors c'est peut-être ça qui fait rêver, cet aspect de faire 90 ou 95 % de trades gagnants ? Peut-être mais ça "cache" une autre réalité : parfois on choisit le scalping parce qu’on est un très bon "entreur" et un mauvais "sorteur". Effectivement travailler en tp 1 ou 2 est idéal dans ce cas, car la question de chercher un objectif de gain ne se pose pas. Et là on rejoint une autre erreur de débutant : ils choisissent le scalping parce qu'ils ne savent pas lire le marché, qu'ils ne le comprennent pas, ce qui est normal quand on débute, et qu'ils s'imaginent que le scalping va leur éviter de faire ce travail d'apprendre et de découvrir, ils s'imaginent qu'ils vont trouver un ou deux set up, soigner un peu leur entrée et hop on n'en parle plus. Ben en fait, non. Parce que même en scalping, si on n'apprend pas les niveaux clés, si on n'apprend pas à décoder leur marché, on peut rentrer à un endroit complètement inadapté, et que le prix ne vienne même pas faire ce micro mouvement de 1 ou 2 point et parte direct dans le sens contraire sans jamais revenir au point d'entrée. Et pan une jolie perte. Je sais de quoi je parle, comme certains le savent déjà, j'ai scalpé pendant environ un an et demi, et cette situation je l'ai vécu des dizaines de fois .
Mais surtout ce que je trouve le plus dur psychologiquement, c'est qu'en scalping, un trade ou deux peut massacrer votre journée de travail (cf ce que je disais plus haut, il faut réussir 90 à 95 % du temps). Quand on travaille en tp 1, qu'on encaisse une perte de 30 points, ce qui par exemple sur le Dow, actif sur lequel je travaille le plus souvent, n'a rien d'aberrant car il "respire" fort par moment l'animal , signifie qu'on devra faire 30 trades gagnants pour rattraper cette seule perte. Ouch... ça fait mal. Et si dans cette série de 30 trades gagnants à faire pour remonter votre perte, vous encaissez encore une perte, ce qui là non plus n'a rien d'anormal (un seul trade perdant sur 30 trades gagnants, ce serait déjà un beau ratio), perte par exemple de 20 points, vous êtes repartis pour un tour.... j'ai vécu ça tant de fois... que j'aimerais pouvoir vous faire sentir le désarroi, la détresse et l'usure psychologique que ça engendre à la fin de la journée, de se dire : "mince, j'ai été bonne pourtant ! j'ai fait 40 trades gagnants aujourd'hui et seulement 2 perdants (ce qui est un beau ratio, sauf que 40 trades gagnants à 1 point = + 40 points, 2 pertes à 20 points chacune = - 40). Donc au mieux je suis flat, au pire je suis en perte. Gloups.
Je connais un trader scalpeur qui s'en sort bien et qui pour contourner le problème travaille avec des stops très serrés, de 6 points à 15 points. Il y arrive et je l'admire pour ça. Mais il cumule plusieurs qualités : il a de l'expérience, il est très patient et attend les trades à fort potentiel de réussite, et il soigne énormément ses entrées. Et pour moi c'est ça qui résume le fait de pouvoir s'en sortir en scalping, parce que avec des stops aussi serrés, mieux vaut éviter les entrées hasardeuses et pas question de faire des "petits arrangements" avec des moins valus latentes en espérant que le prix reparte dans le bon sens.
Le scalping m'a appris beaucoup de choses, entre autre, la rigueur, soigner ses entrées, être réactif, être concentrée sur son trading, etc... mais il m'a aussi appris qu'il faut énormément travailler ses niveaux de pertes/stop et ses tp. Il faut adapter ses tp comme on adapte ses stops. Je suis loin d'être au point, je suis toujours débutante mais je progresse.

Moi c'est cette tension psychologique permanente qui m'a usée petit à petit... et de voir régulièrement mon travail massacré par une perte ou deux. Je n'en pouvais plus. C'est comme ça que j'ai commencé à allonger les tp à 2 puis 3. A prise de risque égale, je prenais plus de gain. Sauf qu'une technique qui fonctionne pour prendre 1 ou 3 points au marché ne sera pas forcément pertinente pour aller chercher un tp plus grand et un trade de 2 ou 3 points gagnant finit perdant si on attend trop en espérant prendre 10 ou 15. Il faut donc revoir ses set up, et puis son money management, et puis sa psychologie, et puis tout au final Et puis c'est comme ça qu'un jour, à force de chercher, on tombe sur Ichimoku, et on atterrit "chez" Patrick.

J'ai eu la chance de ne jamais fantasmer sur le scalping, j'ai commencé par le scalping tout simplement parce que psychologiquement j'étais incapable de tenir une position dans la durée, ça me stressait trop. Et parce que comme les autres, je ne savais ni placer un stop technique adapté au marché, ni évaluer un objectif de gain adapté au marché. J'étais tout simplement perdue parce que je n'y comprenais pas grand-chose. Donc j'avais l'impression que grappiller un ou deux points par ci par là serait plus facile. Mouais... bon on en revient de ce gendre d'illusions
Je ne vais pas évoquer le fait que le scalping attire beaucoup de "candidats'" aux sensations fortes, ça a déjà été dit dans différents messages. Mais c'est une réalité. Je n'ai jamais cherché de sensations fortes dans le trading, il y a la vie je trouve pour nous offrir toute une palette de sensations et aujourd'hui je suis à la recherche d'un trading zen, serein.

En ce moment, je ne scalpe plus au sens d'aller chercher un point ou deux, je suis dans le court terme, mes TP tournent entre 10 et 50 points. Je dois encore progresser sur le fait d'apprivoiser le stress de rester en position.
Voilà, j'espère que mon message ne parait pas négatif vis-à-vis du scalping car ce n'est pas le but, je ne le dénigre pas, je garde même la porte ouverte, j'y reviendrais peut-être un jour, car selon l'état d'esprit, l'état du marché, le temps dont on dispose, la disponibilité intellectuelle, etc.... je trouve ça intéressant d'avoir plusieurs outils à son arc et de jongler entre ces outils. Après je pense qu'on ne peut pas être bon partout. J’imagine que l'avenir me dira dans quel type de trading, je performe le mieux. Pour l'instant j'expérimente et j'apprends. Chaque chose en son temps.

C'était juste un témoignage par rapport au scalping et je ne découragerai personne d'essayer. Je suis profondément convaincue qu'il faut tester, expérimenter différentes approches et que chacun découvre ce qui lui convient à lui. Telle technique sera plus adaptée à telle personnalité et à telle psychologie, aucune n'est bonne ou mauvaise dans l'absolu, celle qui est bonne c'est celle qui nous convient, et comme pour beaucoup de choses dans la vie, c'est quelque chose de très personnel, qu'il faut élaborer, construire, adapter, améliorer, etc...
Chacun doit trouver le chemin sur lequel il trébuchera le moins.

[abfx]

Merci Siteline de ce témoignage concret malgré la douleur.

En effet, belle objectivité et ce que j'apprécie sur ce forum tu le rappelle ici: l'objectivité. Nulle part il s'agit de dénigrer le scalping ni de l'encenser. c'est juste "un autre trading", qui demande d'autres qualités.

Certains réussiront et d'autres échoueront, c'est comme pour tout, il faut trouver ce qui nous convient, et ce ne sera pas forcément ce qui convient aux autres.

Dire que le scalping est mieux (ou moins bien) revient à dire que la guitare acoustique est mieux que l'électrique. Ce sont juste deux instruments dont on se servira différemment avec des objectifs différents.