INVESTIR EN BOURSE AVEC ICHIMOKU

[ladycookie]

Heureusement nous sommes tous différents, et c'est de l'échange que naît la vérité.

Je ne suis pas certaine qu'il y ait une vérité en la matière, car comme nous sommes tous différents les difficultés ne seront peut-être pas les mêmes pour tout le monde, ni la voie qui va permettre d'en sortir.

La pédagogie par le conditionnement est très utilisée en musique par exemple, sans référence explicite au behaviorisme semble t-il. Par exemple si tu veux jouer avec des copains, ou simplement jouer en respectant le tempo d'un morceau, il va falloir maîtriser diverses figures rythmiques et des renversements d'accord, ce qui ne s'acquiert que par la répétition.
En sport on retrouve ce problème, au golf par exemple où la complexité du swing requiert une forme de programmation par la répétition car le geste de frapper vers le bas pour lancer un objet n'est pas vraiment naturel et le cerveau a tendance à vouloir écraser la balle.
Je trouve intéressant ce que tu dis des pilotes d'Air France, lesquels doivent réagir dans l'urgence et avec des enjeux de vie ou de mort. Dans ce cas on consent volontiers à se laisser programmer comme un ordinateur. C'est plutôt rassurant de savoir quoi faire quand survient un incident, le temps de mesurer la situation, ça évite de céder à la panique.

Or en trading, si on ne risque que ce qu'on peut se permettre de perdre, les enjeux sont différents. C'est pour cela qu'à mon sens qu'intervient, que peut intervenir la question du désir inconscient. Ensuite avec la méthode de Patrick, il n' y a pas d'urgence. En fait l'urgence survient quand on trade dans des UT courtes, avec un MM agressif. Au passage c'est ce que j'ai fait pour perdre aussi rapidement autant.
Au final, ce conditionnement conviendrait plus au scalping qu'au trading intraday.

Cela étant rien n'empêche de cumuler les approches: établir une routine semble en effet indispensable, mais je ne crois pas que cela soit suffisant car rien n'empêchera l'apprenti trader d'en sortir d'autre que sa volonté. Et la volonté... c'est complexe.

J'ai lu des résumés de l'histoire de Tom Baldwin, un trader amateur qui se serait mis en situation de non retour, quittant son travail alors que sa femme attendait un enfant, pour gagner sa vie avec le trading. S'il avait échoué il se serait mis dans une très grande difficulté. La légende dit que c'est cela qui l'a forcé à se discipliner pour devenir gagnant, très gagnant même... Il devait avoir un très fort désir de devenir riche pour risquer tout ainsi. Il s'est mis dans une situation d'urgence quasi vitale, et là il a réussi à se conditionner. Mais sinon?

[angle40]

Tout a fait d'accord, cette méthode convient à l'intraday court ( pas au scalping). Avec la méthode de Patrick on a le temps d'analyser, c''est donc différent.
Dans ce cas je ne vois pas comment se former à avoir un comportement de trader. Après avoir fait des erreurs se dire "je ne les ferai plus", tout le monde doit se dire ça à mon avis. Il reste à se forcer a avoir une discipline de fer, respecter son plan de trading. Certain y arrivent, c'est une méthode.

Tom Baldwin a réussi, je le crois. J'étais sur le Forum de Pro-At et un gars a fait la même expérience; il s'est planté. On écrit moins d'histoires sur les gars qui échouent et 95% des traders sont perdants.

Bon courage, je vais continuer à te lire pour voir comment tu t'y prends,tu persévères et devrais y arriver, ça m'intéresse, bien que je ne ferai pas de Swing. Je ne suis pas assez patient. Attendre plusieurs heures, et même jours, un résultat, trop long pour moi.

(Pour info je trade avec 0.5% de risque soit 10/12€ de risque. Mes trades rapportent entre 8 et 25€...... quand je respecte mon plan de trading)

Bon week-end

PS : As-tu visionné a vidéo de Thami ?

[dzim0032]

Dzim, chez IG avec le type de compte que j'ai pris, pour petit capital , c'est 10K le micro lot, soit 10 fois plus que le plus petit contrat chez FXCM. Sur les indices impossible de tomber en dessous d'1€ le point. Quant au temps que j'ai mis à perdre, deux jours, avec une multitude de petits trades. Détail qui a son importance, tu as raison de poser la question, si par exemple je m'attribue un nombre maximum de trades par jour ou semaines, j'éviterais peut-être cela, je ne sais pas trop comment mettre cela en place de manière satisfaisante pour moi. Dans ses videos Patrick répète que moins il trade, mieux il trade... à méditer.
Cela me renoie aussi à la remarque d'autres traders que c'est en rendant le trading ennuyeux qu'ils ont réussi à dominer leurs pulsions de sabotage. Et en l'écrivant je vois que je ne suis pas (encore?) prête à ce renoncement. Je n'ai pas spécialement envie de m'ennuyer.

Angle: le conditionnement ça marche bien avec les chiens... mais pour les humains l'inconscient entre en jeu, tes motivations, tes contradictions, ton rapport à l'argent et au risque affectent ta gestion de tes émotions et de tes pulsions. Le problème du conditionnement, dénoncé par tous les psychanalystes, est qu'il fait l'impasse sur ces questions, lesquelles finissent toujours par ressurgir, sous forme de symptômes plus ou moins gênants. L'argent est un sujet pour le moins brûlant pour chacun d'entre nous, il est au cœur de ces questions.

Pour ma part je sais qu'il faudrait pour ne pas déraper que je "décide" de trader et non plus de jouer. Une décision profonde, ancrée. Que je prenne cette activité au sérieux, que je lui donne du crédit, que j'accepte aussi la possibilité de gagner des sommes significatives (et d'en perdre ) et alors je m'en tiendrai aux règles alors que je culpabilise encore de gagner de l'argent sans produire un quelconque service. Mais je me soigne en lisant les débats en cours à ce sujet, notamment ici: https://www.andlil.com/forum/utilite-d-un-trader-dans-la-societe-t6512.html

Chère Lady si tu trade chez IG avec 10 k, le pip vaut par ex sur EUR/USD 1 $ ( 0,83 € ) ce qui t'oblige un SL très serré en day trading à la condition que tu respecte un ratio 1/2 au minimum. Si ton capital est de 5000€ et suit à la lettre les 1 % voire encore 2 % au maxi ton SL doit être d'environ 60 pips/$. Donc 120 pips pour 2 %. Si tu as perdu autant en si peu de temps, c'est que tu as sans doute trop trader avec des SL bien trop large. Si je peux te donner un conseil, trade moins en cherchant des trades pour lesquelles tu a plus confiance en toi, et si comme je crois le savoir chez IG à l'ouverture du compte en passant par ProRealTime Trading tu bénéficie d'un second compte en Paper Trading ( donc virtuel ), et de plus PRT est gratuit si tu passe 4 ordres par mois.

[ladycookie]

Oui Dzim, c'est bien ce que j'écrivais plus haut. Vous êtes plusieurs à m'avoir demandé la valeur d'un lot chez IG.

Maintenant je ne vais pas faire de la démo, en démo je ne tilte pas, je n'ai pas peur de perdre de l'argent, ça ne produit pas du tout le même effet. Je pense en outre avoir suffisamment travaillé les travaux de Patrick et de Khalid pour être gagnante sur le long terme, ce qui n'exclut pas évidemment que je puisse faire des erreurs et que j'aie à continuer à apprendre et à me former, ceci est très clair pour moi.
Ma difficulté principale va être de respecter le système à la lettre, et pour cela établir une routine (voir l'idée de conditionnement proposée par Angle). Le moindre écart produit un doute, qui engendre du stress, qui est susceptible de me faire tilter, surtout s'il est sanctionné d'une perte.

Pour les SL, je considère ce n'est pas parce que le MM permet d'aller jusqu'à 2% qu'il faut le faire systématiquement. En intraday on trouve des configurations où il est possible de mettre des SL entre 25 et 50 pips, à condition de chercher une entrée en UT15 min par exemple. Je l'ai fait avec succès pour les trois trades du début de semaine, mais il est vrai que je ne les ai pas détaillés, je m'efforcerai de le faire la prochaine fois.

Trader moins, enfin, oui, complètement d'accord. L'overtrading est source de stress et de perte de réalité.

Merci à tous en tout cas pour m'avoir aidée à analyser ce problème et à établir des solutions. La première étant de noter pendant quelques mois absolument tous les trades sur ce journal, ce qui forcément va en réduire le nombre et m'obliger à plus d'analyse, à froid

[dzim0032]

Attention de ne pas pas trop " tilter " sinon le " flipper " va s'éteindre.

[angle40]

Bonsoir lady

Chacun sa façon de trader, mais des SL à 2% ça me paraît beaucoup trop.
J'ai du mal avec les définitions mais le SL, si je ne me trompe pas c'est le risque que tu prends, la perte que tu envisages si tu perds ton trade, donc ton risque
Il me semble que le risque généralement admis est de 1%.
Pour ma part, tant que je n'arriverai pas à respecter mon plan de trading pendant 100 à 200 trades je risque 0.5% comme ça je suis dans ma zone de confort.

Maintenant j'ai aussi lu qu'un stop large permet de faire de meilleurs trades et si tu peux être dans ta zone de confort avec des SL à 2%, et que tu respecte ton MM, alors pourquoi pas. Si c'est ton set-up n'en change surtout pas.
J'avais lu un livre de Michel DELOBEL où lui conseillait trois Average True Range, ce qui veut dire en gros 3 fois la moyenne de volatilité de la paire. Ça faisait beaucoup mais s’adaptait à chaque paire. J'ai essayé, trop difficile à tenir pour moi.

Bons trades, tu as raison en réel. Il n'y a que là que l'on apprend vraiment

[Cypressat]

bonjour a tous, je vois que vous avez bcp débattu. C'est très très riche comme débat. Et bravo ladycookie pour ta transparence, d'oser dire ce que peu de gens acceptent de dire alors que nous vivons ou avons a peu près tous vécu cela.
Nous savons que 95 % des traders particuliers perdent leur argent et que la raison principale est le manque de rigueur dans le money management et l'incapacité à dompter nos émotions.
J'en sais quelque chose, j'ai moi m^me beaucoup perdu pour les mêmes raisons. Jusqu'au jour ou j'ai commencé a ne plus perdre puis a gagner un petit peu . Comme toi je ne supportais pas les pertes, à la moindre perte je cherchais frénétiquement où re entrer et j’augmentais le levier comme un dingue. J'ai aussi bien entendu tenté des coups (sur annonces, stats, banques centrales, géopolitique) etc et avec un max de levier évidemment . Même si j'ai pu réaliser un ou deux bons coups, j'ai tout reperdu multiplié par deux ou trois la fois d'après. C'est là ou "malheureux" j'ai voulu me refaire et pan ! L 'engrenage de la ruine !
Je ne sais vraiment pas si cela sert a quelque chose de lire ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire. On est pas totalement stupides, on sait quel comportement adopter mais on y arrive pas. Donc a quoi bon lire ce que nous ne sommes pas capables d'appliquer.
Je crois qu'a un moment donné, il faut passer à l'acte, pour moi ce fut méditation, hypnose, psy. Et oui ! Cela m'a permis d'appliquer des règles strictes de MM et de ne pas laisser mes pulsions me dominer , pendant quelques temps. Grace a ça j'ai pu mesurer (j'en ai fais l'expérience) que d'accepter le ratio de 2/1 , le pourcentage maxi de perte et surtout d'accepter de ne pas trader si pas d'opportunités et de ne pas me refaire en cas de pertes, ça marche !!!
A partir de là le trading devient confortable, plus de stress et de pulsions....... Il m'aura fallut quelques années pour y parvenir...... Et je ne suis jamais à l'abri d'une rechute.
L'hypnose, perso ça m'a bcp apporté. Mais encore une fois il n'y a pas de méthodes miracles, chacun doit trouver sa solution et parfois arrêter.
PS : ballot d'avoir un compte de 5000 qui ne permet pas les micros lots..... Je serais toi je fermerais ce compte. Avec PRT tu as IB, micros lots possibles en forex (pas indices, mais trader les indices, je ne suis pas très partisan)
Sinon il existe des brokers cfd de type CMC avec microlots et stops garantis

[ladycookie]

Ton témoignage Patrick est précieux, ça laisse de l'espoir, enfin si on évite de penser aux statistiques
Je me demande ce qu'un hypnotiseur peut faire pour un trader??? J'ai une amie qui a arrêté de fumer du jour au lendemain après une séance d'hypnose. Cela permet-il de contenir les comportements compulsifs?
Si c'est le cas, je veux bien connaître le nom de ton hypnotiseur

Du point de vue de la psychanalyse, réguler sa jouissance nécessite d'en prendre conscience, de la repérer, de renoncer aux bénéfices immédiats qu'on en tire pour se concentrer sur le rejet des tentations excessives. Je ne sais pas si je suis claire, mais disons que réguler sa jouissance est le principal intérêt de l'analyse, au-delà de tout le blabla que l'on charrie habituellement sur l'enfance, les parents défaillants etc.

L'image qui me vient quand je pense à la puissance des émotions qui m'envahissent quand je disjoncte en tradant, est celle de Gollum: "mon précieux, rhaaaaaaa, mon précieux, où est-il? Qui me l'a volé?"

On a tous en nous un Gollum

Identifier la tentation de provoquer une bouffée d'adrénaline en me jetant dans des conditions de marché périlleuses, voilà mon prochain exercice. L'identifier, et la rejeter, c'est à dire y renoncer. Si je veux des sensations fortes il faudra les cherche ailleurs. Tout en sachant que ce genre de quête finit souvent mal...

D'en prendre conscience, je sens que je suis sur la bonne voie...

[img]bague-anneau-seigneur-des-anneaux-mon-precieux.jpg[/img]

[Cypressat]

En psy tu as aussi l'approche systémique, (CA va bcp plus vite)
Bref chacun son truc.
Mais l'expérience de trader peu en respectant des ratios de 2/1 et toujours avec le m^me pourcentage de risque ,ça pour moi, ce fut le graal .
Tu dis "identifier et renoncer" mais tout le problème est là, suffit pas de le dire faut le faire et ça ...... Il faut aussi accepter d'être aider pour ça.
Ya aussi des exercices simples, au moment des pulsions, poser la souris et réaliser des exercices simples de repsiration, de détente, aller s'allonger et pratiquer des exos de respirations, puis la pulsion passe. A force ça fint par payer.
Mais encore une fois pas de recette miracle.
Mais le simple fruit de la volonté est souvent un mirage (bien français d'ailleurs, se sentir fort... pfffff moi je peux y arriver tout seul, la respiration, la méditation, le psy etc c'est pour les faibles )

[angle40]

Tu as tout à fait raison Patrick mais comment fais-tu en scalping. Difficile de poser sa souris, s'allonger, pratiquer des exo de respiration avant de prendre un trade.
je pense que tu veux dire avant une séance de scalping ou même d'intraday court. C'est un peu ce que dit Greg "S'échauffer comme un sportif de haut niveau avant de commencer sa séance de trading", je ferais bien de la faire.

A part l'hypnose, par expérience,que conseilles-tu comme formation : méditation, yoga, ... ce genre de travail sur soi me semble très utile en trading.

Psy, je ne vois pas bien comment. Allez voir une psy et lui dire "Je viens vous voir pour apprendre à dominer mes pulsions en trading" Elle risque d'être surprise.
J'ai lu le livre de Caroline Domanine, ça ressemble étrangement à ce que tu écris : accepter l'échec, renoncer au besoin de sécurité, développer la discipline, etc ... tout ce que l'on sait mais aucun moyen d'y arriver. Elle dit toujours "Posez-vous la question" !!!!

J'ai travaillé dans un centre de formation où l'on apprenait aux agents à avoir un comportement adapté à différentes situations. Nous utilisions des méthodes psy opérationnelles, c'est à dire qui formaient à l'issue d'un stage, utilisant de la psy opérationnelle ; Analyse transactionnelle, PNL, .. et on obtenait des résultats mesurables. Sur le terrain on constatait que les agents avaient changé, ils travaillaient de façon différente, les équipes fonctionnaient mieux, il y avait moins de conflits (important dans les cockpit d'un avion où ils vivent à deux, sans se connaître au départ, pendant 12 heures)
Il doit bien y avoir quelque chose d'identique en trading ;"Rendre le trader capable de respecter son plan de trading" en utilisant des moyens psychologiques dans la formation. Stéphane Ceaux-Dutheuil avait ça dans sa formation, il avait un formateur, Gilles Sero; expert en performances mentale, qui avait travaillé avec des footballeurs de l'équipe de France de foot de 98. Je vais voir si je le retrouve sur Google.

J'ai toujours peur des psy qui te disent" travailles sur toi, sur tel point", sans vraiment te dire comment" Çà parle, ça parle, beau discours mais creux à la fin.