INVESTIR EN BOURSE AVEC ICHIMOKU

[abfx]

petit up de ce sujet que beaucoup oublie (extrêmement important)

[Myrrdin]

Un sujet intéressant, effectivement. D'autant que, comme tu dis, ça semble logique de vouloir "trader pour s'entraîner à trader". Il faut un bon bout de temps avant de se dire que ce n'est pas juste être "dans le marché".

Ça m'évoque trois réflexions (qui étaient des réflexions que j'avais en amont, mais ça fait écho à ce post).

1/ A propos de l'adrénaline

Le trading, c’est avant tout une démarche longue et même ennuyeuse parfois (souvent?), et cette fameuse adrénaline que certains cherchent doit absolument être évitée : elle est source d’impulsions, et ce sont justement celles-ci qui nous font sortir de nos règles et commettre des erreurs.

Je me suis déjà fait cette remarque : de manière simple, l'adrénaline, c'est l'hormone de la peur, donc de la réaction au danger. Donc, si on produit de l'adrénaline en tradant, c'est par définition, qu'on fait des plans dangereux. Ce qui est rarement une bonne idée. Ou alors, on trade pour la sensation plutôt que pour la rentabilité (ce qui est une démarche, mais ce n'est pas la mienne).

2/ A propos de l'apprentissage

Pour moi, la base de l'apprentissage, ce sont les "essais-erreurs" : on fait un truc, on voit si ça marche, on réajuste en fonction.
Concernant le trading, ça signifie donc faire des plans, entrer si le plan le recommande, évaluer le résultat.
Sauf que juste "trade gagné" ou "trade perdu", c'est trop flou pour permettre une évaluation, et donc, une progression efficace. J'ai donc pris l'habitude d'évaluer mes trades par critère : le sens global était-il bon ? Le stop était-il bien placé ? Le plan a-t-il été bien suivi ?
On progresse beaucoup mieux comme ça. On sait qu'on doit mettre des stops moins serrés, ou tenir plus compte du H4 pour fixer ses objectifs, ou revoir la théorie parce qu'on n'a rien compris, ou bien arrêter de prendre des signaux sans regarder l'UT supérieure... Bref, on a un axe de travail précis, et pas un simple "je dois gagner plus et perdre moins".

3/ Il faut arrêter de courir après le marché

Par "Courir après le marché", j'entends voir un signal, et chercher fébrilement sur les UT comment le justifier. Je ne dis pas que c'est impossible, mais psychologiquement, ça nous place en mode "réactif". Alors que si on fait son plan à l'avance, on est assis à attendre que le marché vienne à nous. Ce qui est une position beaucoup plus "stable", métaphoriquement parlant. Facilement la moitié de mes pertes viennent de fois où je "cours après le marché". Et si je les enlève... Bah je suis gagnant.

[abfx]

Merci de ce retour Myrrdin,

Je suis encore une fois totalement d'accord avec toi

Pour le point 2, c'est effectivement l'apprentissage : ne se fier qu'au résultat serait une erreur et comme tu le fais, c'est toute la démarche qui a mené au trade qu'il faut comprendre et analyser.

Le point 3 rejoint un autre post qu'à j'avais écrit ici concernant l'ordre des UT dans l'analyse.

[angle40]

Entièrement d'accord mais très difficile à appliquer, pour moi, surtout avec ces prix qui ne font que ce qu'ils veulent et non ce que l'on avait envisagé.

Voici ce qu'avait écrit ancien, Greg je crois.

Il ne faut jamais oublier que l’essentiel du travail d’un trader est passé à attendre qu’une configuration favorable se présente face à lui.
Il est toujours possible de cliquer. Il est toujours possible de gagner (par hasard même parfois), mais la sagesse pour celui qi veut durer dans cette activité ou cette profession, est bien d’attendre que des configurations qu’il maîtrise parfaitement se présente devant ses yeux, sans qu’il ait besoin de les écarquiller pour les voir.

[Benji]

Un sujet intéressant, effectivement. D'autant que, comme tu dis, ça semble logique de vouloir "trader pour s'entraîner à trader". Il faut un bon bout de temps avant de se dire que ce n'est pas juste être "dans le marché".

Ça m'évoque trois réflexions (qui étaient des réflexions que j'avais en amont, mais ça fait écho à ce post).

1/ A propos de l'adrénaline

Le trading, c’est avant tout une démarche longue et même ennuyeuse parfois (souvent?), et cette fameuse adrénaline que certains cherchent doit absolument être évitée : elle est source d’impulsions, et ce sont justement celles-ci qui nous font sortir de nos règles et commettre des erreurs.

Je me suis déjà fait cette remarque : de manière simple, l'adrénaline, c'est l'hormone de la peur, donc de la réaction au danger. Donc, si on produit de l'adrénaline en tradant, c'est par définition, qu'on fait des plans dangereux. Ce qui est rarement une bonne idée. Ou alors, on trade pour la sensation plutôt que pour la rentabilité (ce qui est une démarche, mais ce n'est pas la mienne).

2/ A propos de l'apprentissage

Pour moi, la base de l'apprentissage, ce sont les "essais-erreurs" : on fait un truc, on voit si ça marche, on réajuste en fonction.
Concernant le trading, ça signifie donc faire des plans, entrer si le plan le recommande, évaluer le résultat.
Sauf que juste "trade gagné" ou "trade perdu", c'est trop flou pour permettre une évaluation, et donc, une progression efficace. J'ai donc pris l'habitude d'évaluer mes trades par critère : le sens global était-il bon ? Le stop était-il bien placé ? Le plan a-t-il été bien suivi ?
On progresse beaucoup mieux comme ça. On sait qu'on doit mettre des stops moins serrés, ou tenir plus compte du H4 pour fixer ses objectifs, ou revoir la théorie parce qu'on n'a rien compris, ou bien arrêter de prendre des signaux sans regarder l'UT supérieure... Bref, on a un axe de travail précis, et pas un simple "je dois gagner plus et perdre moins".

3/ Il faut arrêter de courir après le marché

Par "Courir après le marché", j'entends voir un signal, et chercher fébrilement sur les UT comment le justifier. Je ne dis pas que c'est impossible, mais psychologiquement, ça nous place en mode "réactif". Alors que si on fait son plan à l'avance, on est assis à attendre que le marché vienne à nous. Ce qui est une position beaucoup plus "stable", métaphoriquement parlant. Facilement la moitié de mes pertes viennent de fois où je "cours après le marché". Et si je les enlève... Bah je suis gagnant.

Cela me rappel une discussion que nous avions eu ensemble sur Discord, je tiens à te rassurer je suis dans le même cas que toi, gagnant puis malheureusement perdant faute d'avoir laissé les émotions prendre le dessus.

Je travail en ce moment sur d'autres points me concernant, hors AT, travailler mon ratio, SL, et surtout le point de sortie, car je confond le trading et l'investissement sûrement, je veux dire par là que quand je rentre sur le marché je place mal mon TP (trop loin par exemple), mes entrées se font essentiellement sur le M15, dans une analyse et un contexte général des autres UT.

il faut tenir bon

a+

[angle40]

Super important ce qu'écrit Anthony, règles indispensables du trading, merci encore Anthony de ce rappel. Pour moi ce qui est important est :

• On établit un plan qu’on respectera
• On n’entre que si le plan se déclenche et qu’on voit un signal d’entrée conforme à notre méthodologie
• Bien sûr on place le SL et le TP selon les règles prédéfinies
• On respecte le plan

J'aimerais rajouter une remarque personnelle. Un ANALYSTE n'est pas un TRADER.
Il y a quelques années le chef analyste à cette époque chez FXCM était Vincent Gane.
Chaque jour il nous montrait où allait les prix, les limites.
Et il avait toujours raison.

Puis, il a voulu nous donner un exemple en ouvrant un compte et en tradant selon ses analyses.
Premier mois = 1.10%
deuxième mois = -0.51%
Puis - 23.11%, - 22.95%, - 30.58%
Quand il en est arrivé là il s'est remis en cause et a gagné ensuite

Il y a donc une différence entre analyse et trading. je laisse à chacun l'opportunité de donner son avis.

Pour moi, un trader est un analyste qui a OBSERVE comment les prix se comportaient au moment de la configuration idéale.
Il découvre où, POUR lui, les prix commencent à baisser pour une vente, ce que disent ses indicateurs à ce moment là, la forme du nuage, des courbes, etc....

Il se crée une image dans sa tête des conditions favorables et après il ne verra que ça sur son graphe.
Il sera conditionné à trouver la bonne configuration.
Certains verront autre chose, d'autres ne verront rien, lui ne verra que ça. Pour étayer ça, un conférencier chez IG disait que lorsque sa femme était enceinte, il ne voyait que des femmes enceintes; Maintenant il n'en voit plus.

Etre conditionné à voir la configuration idéale, nous rassure et on devient Zen lorsque l'on trade puisque l'on a vu que la configuration produisait ce que l'on avait observé.

[AlecP]

Bonjour,

Merci à Anthony pour ce post et autres participants. Je souhaite partager ici une vision un peu différente.

Je suis adepte du "toujours présent sur le marché", c.a.d que contrairement à élaborer un plan et attendre qu'il se réalise ou non, je suis quasiment toujours en position et je réagis en fonction des signaux que je perçois et en fonction du cycle du marché. Je ne cherche pas l'entrée parfaite qui me semble-t-il n'existe pas, j'initie des positions sur quasiment n'importe quelle barre et je ne respecte pas de money management strict (strict ne veut pas dire ne pas avoir de MM !)

Par exemple, lorsque je trade un breakout un RR de 1:1 me suffit amplement alors que pour un renversement de tendance majeur, je cherche des RR de 3:1 voir 4:1. Pourquoi ? Parce que les probabilités de réussite de deux exemples cités sont différentes, en BO les taux de réussite sont de l'ordre de 80%, alors qu'ils sont à peine de 40% pour un RTM.

Je pense fermement que le succès réside dans la façon de gérer ses trades : taille de la position, horizon temporel, savoir couper et même initier une position totalement inverse en quelques instants, être strict avec ses stops (mais néanmoins savoir les déplacer pour sécuriser ses PV) et être "cool" avec ses TP (je prends souvent 50% de mes PV au TP initial et laisse courir les autres 50%, ce qui donne régulièrement de très bonnes surprises) etc... Savoir identifier le sens de la tendance qui peut être différente suivante les UT (certains distingueront mouvement et tendance) et adapter sa technique de trading en fonction de la phase du cycle du marché : on ne trade pas un breakout comme on trade un range ou un canal haussier étroit ou canal baissier large.

Tout ça pour dire qu'il y a probablement une multitude de façon de trader, et que pour ma part savoir trader réside plus dans l'application de techniques de gestion de sa position que dans l'établissement d'un plan précis qui peut potentiellement se réaliser. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir de plan, mais qu'un plan peut être établi à partir de presque n'importe quelle barre. Souvent mes plans se résument simplement à tenir la position tant que mon hypothèse de départ reste valide, à positionner un stop à niveau qui invalidera l'hypothèse de départ et à fixer un TP en fonction de la probabilité du scénario. Je précise que j'utilise price action et le chartisme pour trader.

J'ai suivi les formations de Patrick que j'ai trouvées très intéressantes et complètes (rares sont les formations ou livres donnant une technique de prise et de sortie de position et rien que pour cela elles méritent le détour), j'aime bien suivre ses revues ou parcourir le forum, ceci dans une optique de culture personnelle sur la façon de procéder d'autres traders, de repérer des similitudes ou des divergences dans les méthodes. Mais je dois dire l'utilisation d'ichimoku et des bougies japonaises enseignées par Patrick me correspondent moins que price action. Il me semble important de s'approprier sa propre façon de trader et par conséquent s'il y a plusieurs façons de procéder, il y a donc des variations sur ce que peut signifier "trader". Etudier les techniques d'autres traders permet d'élargir le champ des possibles, mais au final qui sera capable de trader comme Patrick, Benoit ou Al ? Probablement personne ou peu de monde car c'est leur façon de faire qu'il leur appartient, qui leur parle.

Une petite anecdote pour illustrer, j'entends souvent Patrick dire lors de ses revues de marché (et même peut être dans sa formation) que lors de la cassure d'un range par le haut ou lors d'un breakout si on est pas déjà en position et si le surachat est important, il faut laisser partir le marché et attendre un repli pour se positionner. Pour ma part j'affectionne ce type de configuration, je prend position pendant le BO, car la probabilité de réussite est excellente du fait du momentum, il serait dommage de ne pas en profiter. C'est typiquement le type de configuration où un RR de 1:1 est adapté et où je ne cherche pas à être trop gourmand, car j'ai pris le train en marche et le potentiel de PV restant est moindre mais hautement probable et rapidement de surcroit.

Ma définition du trading est donc :
Trader, c'est être sur les marchés, c’est adapter sa position au regard des signaux perçus. Trader, c’est appliquer des techniques de gestion donnant satisfaction.

Elle ne s'oppose à celle d'Anthony, elle montre que le trading peut revêtir différentes formes et qu'il est difficile de le définir. En espérant avoir ouvert le débat.

[Myrrdin]

Post intéressant. A mon avis ça risque facilement de partir dans tous les sens donc scinder les sujets pourrait rapidement être intéressant, mais à voir.

@AlecP, ton post m'incite à plusieurs réflexions.

1) Déjà, je saisis bien l'intérêt d'un money management et d'un ratio "à géométrie variable" en fonction de la probabilité de réussite des configurations. Cela dit, il me semble que ça revient tout de même à une forme de money management "strict" dans le sens où tu établis des règles, et tu les suis. C'est très clair dans ton discours sur les ratios entre un retournement de tendance avec un ratio de 3 à 4, VS le breakout avec un ratio de 1.

2) En revanche, je comprends moins comment tu peux basculer d'un coup d'une position à une position en sens inverse... Je m'explique. Tu entres à l'achat, parce que, mettons, tu as 70% de chances de réussite pour un ratio de 2. Ensuite la situation évolue. Tu descends à 60, puis à 50, puis à 40% de réussite. Tu décides de te barrer. Mais pour autant, tu n'as pas plus de 60% de chances de réussite à la vente, à ce moment. Ce que je veux dire, c'est qu'entre le moment où un plan capote à l'achat, et celui où une vente se dessine, tu as forcément un moment où personne ne sait où on va. Donc comment inverser sa position immédiatement dans ce cas ?

3) Tout le temps sur le marché ? Concrètement, combien prends-tu de positions par semaine, mettons ? Il me semble qu'entre "être tout le temps sur le marché" et "chercher un plan à partir de n'importe quelle barre", ce sont deux choses différentes. Si je prends un exemple tout bête en price action, tu ouvres ton écran et trouves trois dojis identiques alignés. Clairement, il ne se passe rien. Du coup, Ichimoku, price action ou MACD+Bollinger+RSI+Stochastique+Moyenne mobile pondérée de l'âge du capitaine, tout le monde se retrouve plus ou moins dans la même situation, à savoir : "Ah, bah, on va se boire une tisane en attendant que quelqu'un fasse quelque chose".

Non ?

[AlecP]

1/ Tu as bien saisi, non strict dans le sens où les ratios dépendent de la probabilité des configurations et de l'action des prix en cours. Non strict par opposition à si je n'ai pas un ratio de 1:2, je ne rentre pas.

2/ Ce matin j'étais long sur une action depuis plusieurs jours. Hier il y a eu un recul que j'ai considéré comme un pullback après une forte hausse mais qui selon moi ne remettait pas encore en cause la tendance haussière. Ce matin ouverture aux alentours des plus hauts de la veille (mais un peu plus bas) et les prix qui retombent. C'est donc une configuration double top et potentiellement une configuration de RTM (du fait du lower high) cette fois l'alerte est plus sérieuse. J'ai encaissé mes PV après avoir perdu 0.30 cts depuis le dernier plus haut, ma nouvelle hypothèse était que les prix allaient aller chercher le niveau du dernier pullback (soit encore -0.40 cts plus bas) ce qui est arrivé. En fonction de la réaction sur ce niveau soit je rachetais si les prix rebondissaient (config double bottom après un double top un range est donc probable), soit je shortais si les prix continuaient à descendre. Les prix ont continuer à descendre je suis rentré short. C'est ce que j'appelle inverser une position en quelques instants (ici instants est à replacer dans son contexte, après avoir été long pendant plusieurs jours, je suis passé short en 2 heures environ). Je suis resté hors du marché moins de 2 heures c'est ce que j'appelle être tout le temps sur le marché (ou presque). Autre exemple, il arrive parfois des barres surprises, c'est à dire une ou plusieurs grosses barres en sens inverse de la tendance et qui peuvent remettre la tendance en cause à elles seules. Il m'est déjà arrivé déjà d'inverser des positions en quelques minutes sur ce type de barre.

3/ Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta remarque. Oui "être tout le temps sur le marché" et "chercher un plan à partir de n'importe quelle barre", sont deux choses différentes.
Ce que je veux dire par "chercher un plan à partir de n'importe quelle barre", c'est que si je cherche à initier une nouvelle position, cela ne m'embête pas de le faire à partir de quasiment n'importe quelle barre. Pour reprendre ton exemple des 3 dojis alignés, le marché hésite, dans ce cas je me réfère au contexte : est-ce 3 dojis sur un plus haut, 3 dojis sur un bull/bear flag etc... et j'avise en fonction. Mon nombre de prise de position est très variable, car comme dit plus haut je réagis en fonction des signaux que je perçois. Tant que mon hypothèse de départ est valide et sauf à vouloir pyramider, il n'y a pas de raison d'initier une nouvelle position.

[Myrrdin]

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta remarque. Oui "être tout le temps sur le marché" et "chercher un plan à partir de n'importe quelle barre", sont deux choses différentes.

En fait, ce qui me titille, dans ta remarque, c'est l'ordre des opérations. Mais peut-être ai-je mal compris. Ce que je veux dire; c'est que ça me donne l'impression que dans ton processus de prise de décision, la décision de prendre une position précède l'analyse. En gros : je veux entrer sur le marché, je regarde ce que j'ai et je cherche à faire quelque chose.
Dans ma manière de faire, l'analyse doit précéder le plan, qui doit précéder l'entrée. Après, je suis trader débutant, donc peut-être les choses peuvent-elles être faites différemment avec plus de bouteille, mais je pense que tu vois l'idée ?