qu'est-ce que trader?

Re: qu'est-ce que trader?

Messagepar AlecP » 18 Sep 2021, 09:19

Ok je comprends mieux maintenant ce que tu as voulu dire. En fait comme dit précédemment je n'établi pas de plan dans le sens je n'étudie pas les graphs afin de déterminer sur quel niveau il "serait" intéressant de se positionner, mais je comprends que cela t'interpelle puisque ce n'est pas conforme à ta façon de procéder et à la façon de procéder enseigné ici. Et c'est bien pour cela que j'ai voulu participé à ce post ;)

Voici un exemple : disons que je souhaite initier une position, je commence par regarder le sens de la tendance et dans quelle phase du cycle l'action (ou autre...) se trouve et ce sur différentes UT en fonction de l'horizon temporel fixé. Le cycle d'un marché est le suivant :
1/ breakout
2/ canal plus ou moins large avec une pente qui s'amoindrit avec le temps
3/ range
4/ Le cycle recommence avec un nouveau breakout (pouvant être en sens inverse)

Les cycles de marché ont lieu sur toutes les UT et sont rarement synchronisés (on peut être en range en H1 et en tendance haussière en daily ...). Les graphs sont des fractales, on retrouve toujours les 3 mêmes étapes à différentes échelles, d'où l'importance de l'horizon temporel.

Chaque phase du cycle peut durer [0..n] barres, ce qui veut dire qu'il est possible de passer d'un breakout à un range ou d'un canal à un nouveau breakout, qu'il peut ne pas avoir de breakout etc... sauf que c'est finalement assez rare (vois-tu souvent des v-tops ou v-tops inversé ? ) et que l'immense majorité du temps toutes les phases du cycle sont présentes. Ce ne sont donc que des cas particuliers rares qui seront sources de pertes/gains plus rapides.

Bref pour en revenir à l'exemple, j'identifie le sens de la tendance (en me référant au contexte "Price is truth" pour un trader price action, ce qu'un trader ichimoku fait en regardant le nuage), quand j'ai un doute je me réfère à Pareto (les marchés ont tendance à continuer le mouvement précédemment initié 80% du temps), j'identifie la phase du cycle (Patrick distingue les phases de tendance et les ranges) car j'applique des règles de gestion différentes suivant la phase du cycle, je détermine mon SL et mon TP et j'entre en position. Cela est possible quasiment sur chaque barre. Je dis quasiment car j'avoue être moins enclin à le faire sur certaines configurations (par exemple si je veux rentrer à l'achat j'évite de le faire sur une barre baissière clôturant proche de son plus bas).

Pour l'exemple, prenons un cas a priori "défavorable" disons que j'entre au sommet d'un breakout (mais ça je ne le sais pas encore à ce moment, seul l'avenir le dira), mon SL va sous le niveau du début du BO, il est donc très éloigné et la position que j'initie est par conséquent petite de manière à respecter un montant maximal de perte que je me suis fixé, voir inférieur car avec un peu d'expérience on voit qu'on entre sur un breakout déjà mature : donc soit on attend la fin du BO qui ne vas tarder à venir (car les BO représentent quoi moins de 5% des barres et c'est pour cela que je disais sur presque n'importe quelle barre), soit on entre très petit pour moyenner à la baisse ou à l hausse. Disons qu'un repli a lieu, est-ce que je sors ? Non car je sais que le repli est normal, je m'en remet à mon SL et que la phase suivante du cycle sera très probablement un canal, .
- Si le stop est touché c'est que mon hypothèse de départ (nouveau mouvement haussier/baissier et que le repli est seulement un pullback ) n'est plus valide, j'encaisse mes pertes, c'est un trade perdant
- S'il n'est pas touché et que le prix repartent à la hausse/baisse, je peux décider ou non de renforcer ma position plus bas/haut afin de travailler mon PRU, je sais que le breakout est terminé et j'applique maintenant les règles de gestion propre à un canal. Je déplace mon SL pour sécuriser les PV. Et ainsi de suite avec la phase suivante du cycle le range. C'est un trade gagnant.

Tu vois que "le plan" a été déduit de la barre d'entrée, je ne suis pas en dehors du marché (je reboucle avec la notion de tout le temps ou presque sur le marché) à attendre qu'un plan se réalise ou non, sachant que même un plan que tu auras bien étudié peut échoué, tu n'as pas de garantie de réussite, tout comme dans ma façon de faire.

Est-ce plus clair ainsi ? Je réalise que tu avais déjà été interpellé par une réponse que j'avais fait précédemment sur la probabilité des trades (que tu as d'ailleurs repris à ta manière dans ce post), tu verras qu'il y a une cohérence dans mes messages (pas parfaite parce que le trading n'est pas une science et qu'en cherchant bien on peut toujours trouver un cas particulier) mais c'est ma façon de faire, qui me donne satisfaction et qui me donne la confiance nécessaire pour investir.

Cela dit on s'éloigne de l'objectif de ce thread, à savoir "qu'est-ce que trader", on rentre plus dans la pratique et l'application des règles de gestion. Mais j'ai souhaité te répondre pour illustrer plus concrètement ce que j'ai exposé précédemment et parce que je décèle un certain scepticisme légitime de ta part. Si tu as d'autres questions on peut soit continuer en MP soit partir sur un autre post.

Si d'autres intervenants ont une vision différente de ce que peux être trader, n'hésiter à poster, c'est le débat qui permet d'ouvrir le champ des possibles et de nouveaux horizons.
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Re: qu'est-ce que trader?

Messagepar Myrrdin » 19 Sep 2021, 00:43

Ma foi, il me semble qu'en l'occurrence la question des règles de gestion est peu dissociable de la définition de trader.

Disons qu'au coeur de ma définition de ce qu'est trader, il y a l'idée qu'être sur le marché, c'est s'exposer au marché. Et donc, c'est quelque chose qui n'est pas souhaitable tant qu'on peut l'éviter. C'est apparemment une question à laquelle tu as répondu différemment.

Tu as raison lorsque tu dis que je suis sceptique sur le sujet, je ne fais aucun effort pour le cacher 8-)
Après, si ça marche pour toi, j'ai envie de te dire "tant mieux, ne change rien". Je suivrai tes trades, du coup, je pense que ce sera intéressant ;)
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Re: qu'est-ce que trader?

Messagepar AlecP » 19 Sep 2021, 06:58

Ma foi, il me semble qu'en l'occurrence la question des règles de gestion est peu dissociable de la définition de trader.

Nous sommes d'accord sur ce point, cf. ma définition de trader

Disons qu'au coeur de ma définition de ce qu'est trader, il y a l'idée qu'être sur le marché, c'est s'exposer au marché. Et donc, c'est quelque chose qui n'est pas souhaitable tant qu'on peut l'éviter. C'est apparemment une question à laquelle tu as répondu différemment.

Donc un trader doit s'exposer le moins possible au marché.... n'est-ce pas étrange ? La manière la plus efficace de ne pas s'exposer c'est de ne pas trader ! C'est en outre contradictoire avec ce que tu fais, ne maintiens-tu pas une position sur Air France depuis la crise covid ? Est-ce que Patrick n'a pas détenu un portefeuille actions pendant de longs mois, n'était-il pas exposé au marché ? Je crois que tu oublies un point essentiel : l'horizon temporel d'investissement. Depuis plus d'un an et demi il valait mieux être investi sur les marchés qu'en dehors, être en dehors c'était manqué un des plus beau rallye de l'histoire.

Tu as raison lorsque tu dis que je suis sceptique sur le sujet, je ne fais aucun effort pour le cacher 8-)

Comme dit c'est légitime, l'objectif de mon intervention est de susciter l'interrogation. Admettre que d'autres façons de faire sont possibles est difficile pour les personnes faisant preuve d'homéostasie et de résistance au changement, mais note que je n'encourage personne d'autre à faire comme moi, au contraire j'encourage chacun à découvrir son propre chemin.

Après, si ça marche pour toi, j'ai envie de te dire "tant mieux, ne change rien". Je suivrai tes trades, du coup, je pense que ce sera intéressant ;)

Avec plaisir, je te retourne le conseil si tu es satisfait de ta méthodologie et que tu penses qu'elle ne peut plus être améliorée, que tes résultats te conviennent alors ne change rien ;)
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Re: qu'est-ce que trader?

Messagepar abfx » 20 Sep 2021, 09:51

Bonjour à tous les 2 et merci de votre conversation très intéressante.

Alec, je comprends parfaitement ce que tu veux dire et ce que tu fais, c'est une autre façon de trader. Toutefois, cette méthode requiert déjà une excellente lecture du marché et une expérience non négligeable afin de ne pas tomber dans les "faux signaux".

Mon post était plus destiné aux nombreux novices qui ne disposent pas de ces qualités et qui cliquent sans cesse, mais sans la maitrise technique nécessaire. La méthode expliquée dans mon post correspond à celle enseignée par Patrick et sert de "garde-fou" à beaucoup de traders novices et même un peu expérimentés.
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Re: qu'est-ce que trader?

Messagepar AlecP » 20 Sep 2021, 11:50

Salut,
Merci je me sens moins seul ! :lol:

Je ne suis pas forcément d'accord lorsque tu dis que la méthode requiert une excellente lecture du marché, du moins pas plus qu'avec Ichimoku, en tous cas pour moi. J'ai essayé il y a 1.5 an environ de prendre des positions uniquement en me basant sur Ichimoku comme Patrick l'enseigne (je cherchais alors à optimiser mon système de trading qui n'était pas aussi abouti qu'aujourd'hui) ce n'était pas forcément évident et surtout d'attendre que le plan se réalise. Je voyais des trades potentiels avec Price Action que je ne pouvais pas prendre avec Ichimoku ce qui me frustrait.

Ma technique repose essentiellement sur savoir reconnaître les phases de marché et appliquer les règles de gestion froidement (c'est certainement le plus difficile quand on débute). J'ai commencé par des swings lorsque je travaillais et que je ne pouvais pas être devant l'écran, SL et TP positionnés et advienne ce qu'il adviendra... ça fonctionnait plutôt bien ! Lorsque j'ai quitté mon job pour me consacrer au trading en intraday, j'ai fait des erreurs, erreurs que je n'aurais pas faîtes si je n'avais pas été devant les écrans. Maintenant je ne réfléchis presque plus, j'applique bêtement.

En toute honnêteté, je confesse avoir avoir eu accès à des algorithmes de trading (j'étais informaticien pour info) et cela m'a donné beaucoup d'inspiration pour trader comme je le fais aujourd'hui.
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Re: qu'est-ce que trader?

Messagepar Mulder » 03 Mar 2022, 15:41

Lu une nouvelle fois.
Chhuuut écoute.... "pas click" :P
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Re: qu'est-ce que trader?

Messagepar abfx » 05 Oct 2022, 10:57

Bonjour à tous, pour ceux qui ne connaissent pas Bernard Prat Desclaux, c'est un des plus éminents traders français, mais il se fait discret. Voici comment il se présente:

Capture d’écran 2022-10-05 105412.png


et voici un de ses rares tweets: il dit avec des mots un peu différents ce que nous nous efforçons de répéter et d'appliquer. J'ai pensé que c'était une parfaite conclusion à cette file et l'occasion de la remonter un peu (même si elle fait partie de la liste fournie aux nouveaux, mais je doute que la plupart la lise, et c'est dommage).

Capture d’écran 2022-10-05 105114.png
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Re: qu'est-ce que trader?

Messagepar angle40 » 05 Oct 2022, 12:27

J'ai lu "Trading et contrats futures"
Je ne trade pas les futures mais son livre est très intéressant, généraliste, je m'y reporte de temps en temps
Ne jamais prodiguer de conseil, et ne jamais se vanter de ses gains, que des infos.
Ichimoku, d'un coup d'oeil.... mais en regardant de tous côtés
Adage Tibétain "Chaque gourou à sa doctrine"
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Re: qu'est-ce que trader?

Messagepar Myrrdin » 07 Oct 2022, 13:11

Sur cette réflexion concernant le fait de ne pas trader, j'aimerais développer la réflexion sur un axe différent : le ratio bénéfice-risque (en trading, le risque, c'est la volatilité, ou plus précisément la volatilité négative).

J'en ai parlé quelques fois dans mes posts, je trouve intéressant d'utiliser des outils mathématiques pour évaluer son efficacité dans le trading.

Il existe des outils mathématiques pour évaluer la balance bénéfice-risque d'un placement (type hedge fund et compagnie). Deux sont particulièrement intéressants. Je vais décrire rapidement parce qu'ils ne sont pas le cœur du sujet.

1) Le ratio de Sharpe

Il se calcule comme suit :
Sharpe= (Rentabilité du placement - Rentabilité du placement sans risque)/Volatilité

En gros c'est un moyen d'évaluer le bénéfice/risque.
En gros :
-Inférieur à zéro, le placement est moins rentable que le placement sans risque (donc mauvais)
-Entre 0 et 1, le placement est plus rentable que le placement sans risque, mais le risque n'est pas rémunéré suffisamment (en gros, le jeu n'en vaut pas la chandelle)
-Supérieur à 1, on est contents

La grosse critique qu'on peut faire sur cet outil, c'est qu'il considère systématiquement la volatilité comme mauvaise. Or, un gain énorme, ça crée une volatilité aussi, et l'investisseur n'a a priori pas lieu de s'en plaindre. D'où l'outil suivant.

2) Le ratio de Sortino

C'est la même chose, mais on considère toute opération positive comme dotée d'une volatilité de zéro : on ne prend en compte que la volatilité négative.

Sortino = (Rentabilité du placement-Rentabilité du placement sans risque)/Volatilité

Là, on veut un ratio au moins égal à 2 pour être content.

------------------------------------------

Le rapport avec le fait de ne pas trader.
Si on trade, c'est qu'on pense que ça va bouger "maintenant" (le "maintenant" peut être assez long en investissement long terme, mais l'idée est là).

Toute position prise trop tôt, prise sans qu'on ait de sérieuses raisons de penser qu'un mouvement dans notre sens va se produire, ou maintenue alors que les prix sont à l'arrêt (toujours selon nos horizons de temps) aura deux effets :
1) Transformer une décision réfléchie en casino (on peut gagner ou perdre, mais uniquement par la chance, et on perd plus souvent qu'on ne gagne, justement à cause de la volatilité)
2) Quand bien même l'impact sur le gain est inexistant, la volatilité augmente avec le temps (les prix parcourent statistiquement plus de distance en 50 jours qu'en 20 jours). Pour parler net : le risque augmente. Cette augmentation du risque, si elle n'est pas rémunérée convenablement (les prix repartent dans notre sens) est à bannir.
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