INVESTIR EN BOURSE AVEC ICHIMOKU

[ladycookie]

Merci Waze de tes encouragements, bon j'ai perdu environ 15% du capital. Mais je m'étais dite qu'à 20% je lâchais l'affaire... ça va plus vite que je ne pensais. Avec un MM cohérent ça devrait revenir doucement. L'idée serait, non pas de remonter mes pertes, mais d'arriver aux mêmes genres d'objectifs qu'Angle: un trading régulier qui permet de monter doucement son capital sans prendre de risques démesurés, jusqu'à ce que la routine sois bétonnée.
J'ai lu le livre que tu cites. C'est bien de savoir que ces biais sont à surmonter, ou bien autrement il faut faire autre chose, mais ça ne dit pas comment les surmonter. Du coup je cherche,j'expérimente. Ecrire ce journal fait partie de l'expérimentation.
Selon le tempérament des uns et des autres les difficultés et les remèdes diffèrent. Le plus drôle est que je suis psychologue et psychanalyste... Donc le savoir théorique ne remplacera jamais l'expérience et l'apprentissage de la maîtrise de ses pulsions. Certains apprendront, d'autres non, that's it!

[Wazeump]

Ah en effet c'est rigolo ! le " comment les surmonter " ce trouve dans les livres de développement personnel,où de nombreux exercices vous sont communiqués, en tout cas c'est comme ça que j'ai endurci mon esprit, à vous de trouver votre méthode ... Peut-être expérimenter ne serait-ce qu'un mois en mode démo ou pour rajouter des émotions, trader par exemple que avec 5 euros par position... Si j'ai d'autres idée je vous les communiquerai

PS : peut-être relire psycho des grands traders est une bonne idée ?

[angle40]

Comment les surmonter, c'est très long, et je t'avoue que je n'y arrive pas encore totalement au bout de quelques années.

A mon avis, mais ce n'est que mon avis, il faut changer de "Comportement". Avoir un comportement conditionné, c'est à dire agir comme lorsque l'on conduit, c'est a dire appliquer son plan de trading de façon mécanique, de façon naturelle, comme de freiner face a un obstacle. On a appris les procèdures à appliquer pour freiner et a force de les répéter on le fait naturellement sans avoir besoin de réfléchir pour penser à l'enchaînement des opérations.

En trading, on a un plan de trading, que l'on a validé, et qui montre que si l'on enchaîne les opérations comme c'est indiqué sur le plan, sur le long terme on est gagnant. Cette suite d'actions peut se comparer à la suite d'actions pour freiner. On doit arriver à les faire naturellement, de façon mécanique.

On doit arriver sur un graphe, avoir les yeux qui se dirige automatiquement sur les points à observer pour savoir si la configuration qui se présente est favorable, et dans se cas prendre les décisions nécessaire pour entrer ; mettre son stop dans la fenêtre de prise de position,en déduire le nbre de K a prendre pour que sa corresponde à son risque et entrer.

Les psy qui ont étudié les comportement conditionné, Skinner et Pawlov, disent que pour y arriver il faut multiplier des actions courtes qui ont des chances de déboucher sur un succès, pour avoir avoir des récompenses dont la multiplication produit un renforcement qui grave l'action dans notre esprit. Je résume peut-être un peu grossièrement, et avec certainement une erreur, mais sur le principe c'est ça.

En trading ça veut dire, faire plusieurs centaines de trades courts qui visent un gain de 5 à 7 pips, donc normalement plus facile à atteindre que 50 ou 100 pips, et surtout dans un temps plus court, ce qui permet de multiplier ses trades. A chaque trade respecter scrupuleusement son plan de trading, ce qui compte c'est le respect du plan de trading et non le résultat. A la fin on est conditionné et on suit son plan de trading sans s'en rendre compte.

Si au bout d'un moment on a de mauvais résultat, on cherche pourquoi, et on modifie son plan de trading et on recommence, mais on prends peu à peu le mécanisme de diriger du 1er coup ses yeux vers les zone importantes du graphique, d'analyser en un coups d’œil et de remplir sa fenêtre de prise de position de façon a avoir une bonne prise de risque.

Ce n'est qu'une méthode pratique, d'autres méthodes psychologiques donnent d'aussi bons résultats. Tout dépend de ce que notre façon habituelle d'apprendre.

Un fois ce mécanisme assimilé, on doit pouvoir l'appliquer pour ses trades de 100 pips et plus sans passer par la période 100 trades. Je ne l'ai pas testé dans cette configuration.

[dzim0032]

Merci Waze de tes encouragements, bon j'ai perdu environ 15% du capital. Mais je m'étais dite qu'à 20% je lâchais l'affaire... ça va plus vite que je ne pensais. Avec un MM cohérent ça devrait revenir doucement. L'idée serait, non pas de remonter mes pertes, mais d'arriver aux mêmes genres d'objectifs qu'Angle: un trading régulier qui permet de monter doucement son capital sans prendre de risques démesurés, jusqu'à ce que la routine sois bétonnée.
J'ai lu le livre que tu cites. C'est bien de savoir que ces biais sont à surmonter, ou bien autrement il faut faire autre chose, mais ça ne dit pas comment les surmonter. Du coup je cherche,j'expérimente. Ecrire ce journal fait partie de l'expérimentation.
Selon le tempérament des uns et des autres les difficultés et les remèdes diffèrent. Le plus drôle est que je suis psychologue et psychanalyste... Donc le savoir théorique ne remplacera jamais l'expérience et l'apprentissage de la maîtrise de ses pulsions. Certains apprendront, d'autres non, that's it!

Bonjour Ladycookie. Juste 3 remarques et questions: pour perdre environ 15 % du capital tu a sans doute trader avec un levier trop important indépendamment de la taille de ton capital! en combien de temps ? avec combien de trades ?

[ladycookie]

Hello Dzim, oui j'ai tradé avec un levier trop important, 10 en l'occurrence alors qu'un MM cohérent ne me permet pas de dépasser 2 selon la distance du stop (mon broker ne me permet pas de trader en dessous d'une unité de monnaie par pip, et j'ai démarré avec 5000€) . Comme je l'ai écrit j'ai "tilté", fait n'importe quoi. Je ne sais même pas combien de trade j'ai effectué, mais trop, et sans plan de trading cohérent. Patrick parle parfois de "trading casino", et bien c'est exactement ce que j'ai fait.
J'en suis à me demander si gagner me fait peur, j'alterne des phases de gain avec un trading normal, bien cadré, et des phases où je fais tout rebaisser sans savoir comment cela se déclenche.
Cette fois-ci le déclencheur apparent était une perte, liée au non respect de la stratégie: un trade sur le dax, décidé sur la base d'une configuration de bougies en H1. Or j'avais un rendez-vous, je ne pouvais pas surveiller mon trade. J'ai placé deux positions en levier 1 avec un stop à 1% de perte pour chacune et je suis partie. Deux positions pour sortir sur deux objectifs différents car je ne peux pas sortir progressivement d'une position, c'est tout ou rien.

Déjà là, avec 2% j'étais au delà de ce que psychologiquement je peux supporter comme perte potentielle. Le ratio était très bon, mais mon analyse aurait du s'appuyer d'une cassure de support, ou au moins d'une confirmation du retournement car je n'ai pas attendu la clôture de la bougie. Donc trois erreurs:
- Risque de perte trop élevé
- Pas d'attente de confirmation avec la clôture de la bougie
- Deux activités en même temps: je ne pouvais pas surveiller mon trade et je savais, mais sans bien l'avoir analysé, que quelque chose n'allait pas (la clôture), j'avais un doute. Surtout avec le Dax.. il est trop vif pour pardonner les approximations. Du coup quand j'ai eu un moment pour consulter mes positions j'ai regardé mon téléphone, avec lequel j'avais accès au gains/pertes en cours mais pas aux graphiques. J'ai vu que j'étais en perte à hauteur de 1% du capital et j'ai tout coupé.
Quand je suis revenue à l'écran, j'ai vu que j'aurais pu attendre et sortir flat... C'est là que j'ai voulu me refaire et que les ennuis ont commencé.

L'enjeu pour moi serait donc d'enrayer ce genre de spirale. Des erreurs j'en ferai d'autres, mais il faut que j'apprenne à les accepter comme faisant partie de l'apprentissage. Donc analyser mes trades perdant froidement. De là je me pose une règle: après un trade perdant, je sors, je fais une pause, je l'analyse sur le journal. Même si le marché est en ébullition. Des occasions il y en aura toujours tôt ou tard. Je prends mon temps.

Je vais aussi m'imposer l'exercice suggéré par Angle: exécuter une série de 200 trades mécaniquement, toujours en levier 1/2 et avec un risque maxi de 1% et ratio 2:1 minimum. En visant, en premier objectif l'exécution du geste technique bien réalisé, le bénéfice éventuel devenant un objectif secondaire. Et donc pas pour gagner 7 ou 10 pips, comme tu l'écrivais Angle, car ça me paraît contradictoire avec le principe du ratio. Il me semble que dans la mesure du possible il faut essayer d'aller au bout du trade, quitte à mettre le stop à zéro ou en gain au moment opportun (sous un nouveau palier en tendance, ou bien à zéro au moment ou le cours atteint le milieu d'un range)

On verra bien dans les semaines qui suivent si j'y parviens. Ce journal va m'obliger à regarder en face ce que je fais réellement.

[dzim0032]

Très bien des explications et surtout remise en question. Je ne voulais pas connaître ton capital de départ, cela me ne me regarde pas. Par contre j'aimerai juste savoir en combien de jours-semaines tu a perdu ces 15 %. Si j'ai bien compris ton broker est IG : quel le montant des plus petits lots sur le Forex ( 1K, 10K ?) et sur les indices ( 1€/pts, où 0,1 €/pts ?). Je te rassure aussi, moi je suis toujours en démo et ne veux plus passer en réel avant d'avoir une rentabilité.

[angle40]

Tu as raison, Lady certains prônent d' essayer d'aller jusqu'au bout du trade, mais en Forex il n'y a pas qu'une vérité, heureusement.
Voici ce que dit Thami Kabbaj, c'est un peu long à visionner, mais intéressant. Il préfère faire de nombreux petits trades, chacun sa méthode.
https://www.youtube.com/watch?v=E_PZchMRik8

De plus, ma méthode est destinée à créer un "comportement conditionnée" selon les principes de Skinner. Multiplier les trades à succès de façon rapide, pour que la façon de trader se grave dans l'esprit, que ça devienne un comportement automatique que l'on ne transgresse pas.

Une fois que l'on a ce comportement de trader, on peut faire de trades longs, suivis jusqu'au bout, etc.....

Maintenant, comme je l'ai écrit, ce ne sont que des réflexions personnelles, qui n'engagent que moi, et que l'on peut contester. J'ai peut-être tout faux.
A chacun de se faire sa vérité en trouvent une méthode qui gagne sur le long terme. A toi de te faire ta propre vérité par ton expérience, et non par ce que l'on te dit. Tu prends dans chacun ce qui correspond a ta personnalité.

[ladycookie]

Dzim, chez IG avec le type de compte que j'ai pris, pour petit capital , c'est 10K le micro lot, soit 10 fois plus que le plus petit contrat chez FXCM. Sur les indices impossible de tomber en dessous d'1€ le point. Quant au temps que j'ai mis à perdre, deux jours, avec une multitude de petits trades. Détail qui a son importance, tu as raison de poser la question, si par exemple je m'attribue un nombre maximum de trades par jour ou semaines, j'éviterais peut-être cela, je ne sais pas trop comment mettre cela en place de manière satisfaisante pour moi. Dans ses videos Patrick répète que moins il trade, mieux il trade... à méditer.
Cela me renoie aussi à la remarque d'autres traders que c'est en rendant le trading ennuyeux qu'ils ont réussi à dominer leurs pulsions de sabotage. Et en l'écrivant je vois que je ne suis pas (encore?) prête à ce renoncement. Je n'ai pas spécialement envie de m'ennuyer.

Angle: le conditionnement ça marche bien avec les chiens... mais pour les humains l'inconscient entre en jeu, tes motivations, tes contradictions, ton rapport à l'argent et au risque affectent ta gestion de tes émotions et de tes pulsions. Le problème du conditionnement, dénoncé par tous les psychanalystes, est qu'il fait l'impasse sur ces questions, lesquelles finissent toujours par ressurgir, sous forme de symptômes plus ou moins gênants. L'argent est un sujet pour le moins brûlant pour chacun d'entre nous, il est au cœur de ces questions.

Pour ma part je sais qu'il faudrait pour ne pas déraper que je "décide" de trader et non plus de jouer. Une décision profonde, ancrée. Que je prenne cette activité au sérieux, que je lui donne du crédit, que j'accepte aussi la possibilité de gagner des sommes significatives (et d'en perdre ) et alors je m'en tiendrai aux règles alors que je culpabilise encore de gagner de l'argent sans produire un quelconque service. Mais je me soigne en lisant les débats en cours à ce sujet, notamment ici: https://www.andlil.com/forum/utilite-d-un-trader-dans-la-societe-t6512.html

[angle40]

C’est vrai que Skinner en 1938 a commencé à s’intéresser au « comportement des organismes » qu’il contrôla avec sa « Boite de Skinner » dans laquelle il faisait des recherches de stimulation avec les rats et les pigeons. Après la guerre, Il devient professeur de sciences du comportement à Harward et s’attela à une tâche qu’on pourrait qualifier d’ingénierie du comportement.

En 1953, il était assis dans la classe de sa fille, Debbie, et constata que la maîtresse ne pouvait pas corriger rapidement, de façon individuelle, les erreurs différentes de chaque élève. Certains attendaient longtemps que la maîtresse arrive. Il créa alors une technique, "l’enseignement programmé » qui s’adapte à chaque élève, corrige aussitôt, et fait progresser chaque élève à son rythme. La maîtresse est alors là pour faire des synthèses, animer la classe, proposer des exercices en commun à partir des connaissances acquises.

Je ne te décris pas la procédure qui permet de décomposer un enseignement en notions élémentaires que l’on organise selon une technique bien particulière allant du particulier au général, l’inverse de la pédagogie en général.

J’ai enseigné cette méthode chez Air France pour la formation du personnel au sol et des pilotes. Ce n’était pas des pigeons. Un pilote doit réagir de façon automatique quand une alarme retentit, il doit dans la seconde baisser tel bouton, monter un autre, etc … appliquer une procédure. Ensuite ses connaissances interviennent si nécessaire, mais il a déclenché immédiatement la procédure d’urgence. Il faut qu'il est un comportement conditionné, un son, une action réflexe.

J’ai assisté à une conférence où un diplôme commercial nous a passé un Power Point avec une multitude de phrases dans lesquelles il n’y avait pas de S après TU. Je pense qu’il savait qu’il en fallait un mais il n’avait pas le réflexe conditionné d’en mettre un. Voilà le type d’enseignement qui pourrait trouver sa place en primaire. Je faisais partie d’une commission qui a présenté l’enseignement programmé aux enseignants, et naturellement, ils nous ont dit : « Nos élèves ne sont pas des pigeons » , et ils continuent à faire les fautes d’orthographe de base .

Je ne dis pas que ce que je propose résous les symptômes psy, ça permet de mettre sans l’oublier, de façon automatique, son stop, le nombre de K permettant d’avoir un bon Money Management. Quand déjà on règle ce problème on a fait un bon bout de chemin, on commence à se sentir plus Zen. Condition nécessaire, mais pas suffisante je sais, pour éviter les problèmes psy induit par l'argent. On peut les apprivoiser aussi, étape par étape, en augmentant progressivement ses positions. En ne passant pas à une somme supérieure tant que l'on a pas maîtrisé celle en cours.

Il reste évidemment à avoir une bonne méthode évidemment.

Mais, comme je te l'ai dit j'admets tout a fait que tu ne sois pas d'accord avec moi. je suis très matérialiste, très "behavioriste" je comprends que mon raisonnement ne convient pas à tous. Ce que je me dis c'est que nous avons formé avec succès des centaines de personnes dans le monde grâce au réseau AF avec cette méthode. Quelques profs ont bien voulu essayer et ont obtenus d'excellents résultats. Mais innover à l'Education Nationale, c'est mal vu, même si ça fonctionne.

Heureusement nous sommes tous différents, et c'est de l'échange que naît la vérité.

[Wazeump]

Petit aparté, en parlant d'innover l'éducation nationale, idriss aberkane l'a très bien démontré dans son livre "libérez votre cerveau, traité pour changer l'école et la société", malgré ses conseils aux administrations, rien de changera tant qu'un leader politique ne laissera pas des scientifiques/neuroergonomes se charger de la façon d'apprendre aux enfants, adolescents et même adulte pour les études sup.